Вы не зашли.
Был броненсец:
И нету:
Целиком тут:
http://photonoid.livejournal.com/15682.html
Почтила текст по ссылке.
А что "Вяйнемяйнен" действительно стоял в пределах действия советских самолетов-истребителей?
Про стратегический масштаб 254-мм орудий нужно много думать. "Марат" и "О. революция", отстреляв более чем по тысяче 305-мм снарядов каждый, вероятно, перевернули мировую стратегию. А сколько своих выпустил "Вяйнемяйнен"?
Я очень рад, что привлек Ваше внимание. Не понимаю, только что Вас так смущает.
"А что "Вяйнемяйнен" действительно стоял в пределах действия советских самолетов-истребителей?"
Советские истребители базировались не только в Прибалтике, но и на островах в заливе и собственно на Ханко, откуда до Вейнемяйена были минуты лёта.
"Про стратегический масштаб 254-мм орудий нужно много думать."
Вам, вероятно известны более дальнобойные и разрушительные системы артиллерии, массово применяемые в то время. Или может Вы о ФАУ? Не забываем также о размерах залива и о досягаемости для этих орудий всей площади Ленинграда. Вполне себе стратегическое оружие на локальном театре. Более действенного не существовало, с учетом того, что у финнов адекватной бомбардировочной авиации не было.
" "Марат" и "О. революция", отстреляв более чем по тысяче 305-мм снарядов каждый, вероятно, перевернули мировую стратегию."
Марат и О.революция, как Вы ее называете, сыграли весьма существенную роль в удержании Ораниенбаумского плацдарма и срыве "общего штурма" Ленинграда.
Так, что, сыграли, наряду с прочей морской артиллерией весьма важную роль в обороне Ленинграда, можно сказать и стратегическую. Кстати, не припомню, чтобы я что-то писал о каких-то переворотах...
"А сколько своих выпустил "Вяйнемяйнен"?"
Данных по расходу БП ГК Вейнемяйнена у меня нет. Данные по использованию финнами тяжелой артиллерии, как сухопутной, так и морской до сих пор не введены в оборот.
По сухопутным калибрам до 203 мм есть, а вот про морские и береговые 180, 234, 254, 305 - нету.
Тоже буду думать
photonoid написал:
#941739
Не понимаю, только что Вас так смущает.
Не обижайтесь, но меня смутило выпячивание роли корабля, которого иначе чем "неуловимый Джо" (по аналогии с героем известного анекдота) и назвать трудно.
photonoid написал:
#941739
Советские истребители базировались не только в Прибалтике, но и на островах в заливе и собственно на Ханко, откуда до Вейнемяйена были минуты лёта.
Если Вы имели в виду 1941 г. (фото, как я понимаю, относятся к более позднему периоду), то да, иногда броненосцы оказывались в пределах действий истребителей. Но только это не играло никакой роли, поскольку они не могли потопить броненосцы, а выделить достаточного количества ударных самолетов для этой задачи ВВС КБФ после 30 июня 1941 г. не могли. Был период, когда на Ханко базировались два или три Ар-2 специально для противодействия обстрелам с броненосцев, но такими силами их можно было только отпугнуть, но не нанести повреждения. При этом я не беру в расчет возможность прикрытия броненосцев финскими же истребителями.
photonoid написал:
#941739
Так, что, сыграли, наряду с прочей морской артиллерией весьма важную роль в обороне Ленинграда, можно сказать и стратегическую.
Знаете, слово стратегия сейчас затаскали ("стратегические высоты"), а в военной среде оно имеет вполне конкретное наполнение. Согласно канонам отечественного военного искусства стратегическая операция должна проводиться группой фронтов в соответствующей полосе. Например приграничное сражение в Прибалтике, битва за Ленинград или операция "Багратион". Пушка даже самого крупного калибра не может играть стратегическую роль.
photonoid написал:
#941739
Данных по расходу БП ГК Вейнемяйнена у меня нет.
Думаю, что можно было бы при желании сосчитать, поскольку ЖБД корабля уже давно должны быть выложены в сети. ЕМНИП на его счету за всю войну три стрельбы главным калибром по Ханко и все. Ладно бы он роль "флит ин бин" играл, как "Тирпиц" в Норвегии, но ведь нет. Обстановка в Финском заливе диктовалась совершенно другими факторами, я думаю, Вам известными. Поэтому, по моему мнению, ни в советско-финляндской войне, ни в Великой Отечественной финские броненосцы не сыграли заметной роли и не оправдали средств, затраченных на свою постройку. В отличие, кстати, от кораблей мень ших классов.
photonoid написал:
#941739
Вам, вероятно известны более дальнобойные и разрушительные системы артиллерии, массово применяемые в то время. Или может Вы о ФАУ? Не забываем также о размерах залива и о досягаемости для этих орудий всей площади Ленинграда. Вполне себе стратегическое оружие на локальном театре. Более действенного не существовало, с учетом того, что у финнов адекватной бомбардировочной авиации не было.
" "Марат" и "О. революция", отстреляв более чем по тысяче 305-мм снарядов каждый, вероятно, перевернули мировую стратегию."
Марат и О.революция, как Вы ее называете, сыграли весьма существенную роль в удержании Ораниенбаумского плацдарма и срыве "общего штурма" Ленинграда.
Так, что, сыграли, наряду с прочей морской артиллерией весьма важную роль в обороне Ленинграда, можно сказать и стратегическую. Кстати, не припомню, чтобы я что-то писал о каких-то переворотах...
Обычный миф. Просмотрев большую часть оперативных документов 18-й армии за сентябрь 1941 г. могу с полной уверенностью сказать, что эффект от огня корабельной артиллерии КБФ немцы всерьез ощущали только 15-16 сентября 1941 г. После этого немецкая артиллерия заставила тот же "Марат" и "Максим Горький" или прекратить стрельбу, или уйти с позиции. А так снаряды по большей части разбрасывались впустую, по площадям, без наблюдения результатов стрельбы.
За весь период активных боевых действий при наступлении немцев с 9 по 24 сентября 1941 г. нашел только один случай, когда атака немецкой пехоты была сорвана огнем именно артиллерии, и еще один эпизод, когда немцев сбросили с Петергофского шоссе 15 сентября.
В течении войны процент стрельб по наземным целям выполненных с корректировкой рос постоянно.
Vyacheslav_M написал:
#941753
Обычный миф. Просмотрев большую часть оперативных документов 18-й армии за сентябрь 1941 г. могу с полной уверенностью сказать, что эффект от огня корабельной артиллерии КБФ немцы всерьез ощущали только 15-16 сентября 1941 г. После этого немецкая артиллерия заставила тот же "Марат" и "Максим Горький" или прекратить стрельбу, или уйти с позиции. А так снаряды по большей части разбрасывались впустую, по площадям, без наблюдения результатов стрельбы.
За весь период активных боевых действий при наступлении немцев с 9 по 24 сентября 1941 г. нашел только один случай, когда атака немецкой пехоты была сорвана огнем именно артиллерии, и еще один эпизод, когда немцев сбросили с Петергофского шоссе 15 сентября.
Тут какое дело. Роль линкоров нужно оценивать не только по количеству атакующих нибелунгов, убитых ими выстрелом в голову из ГК. Прежде всего, для наступающих войск, линкоры "давали" понимание того, что на любую твою базу ГСМ, штаб, склад боеприпасов, полевой лагерь или госпиталь могут внезапно и довольно кучно прилететь тонные плюхи. Причём в изрядном количестве. И если речь идёт о жд артиллерии того же калибра, то она относительно предсказуема. А линкор мобилен и может достать туда, где его и не ждали.
Именно так линкоры немцы и оценивали. Они были приоритетной целью как для пикировщиков, которых отправляли даже бомбить гавани Кронштатдты, лишь бы утопить их, несмотря на то, что для Ju-87 это был риск за гранью. (Немцы не могли знать, что с ПВО Кронштадта не всё так гладко).
То же самое касается и дивизионов РГК немцев, которые прекратили, по сути работу в интересах наступающих войск (казалось бы, ЧТО может быть важнее) и с азартом пуляли по линкорам и "Петропавловску".
"Не обижайтесь, но меня смутило выпячивание роли корабля, которого иначе чем "неуловимый Джо" (по аналогии с героем известного анекдота) и назвать трудно."
Никаких обид. Памятные открытки "за утопление Вейнямяйнена" все видели? Он как раз таки очень нужен был Балтфлоту, но, увы, отсиделся.
"Советские истребители базировались не только в Прибалтике, но и на островах в заливе и собственно на Ханко, откуда до Вейнемяйена были минуты лёта.
Если Вы имели в виду 1941 г. (фото, как я понимаю, относятся к более позднему периоду), то да, иногда броненосцы оказывались в пределах действий истребителей. Но только это не играло никакой роли, поскольку они не могли потопить броненосцы, а выделить достаточного количества ударных самолетов для этой задачи ВВС КБФ после 30 июня 1941 г. не могли. Был период, когда на Ханко базировались два или три Ар-2 специально для противодействия обстрелам с броненосцев, но такими силами их можно было только отпугнуть, но не нанести повреждения. При этом я не беру в расчет возможность прикрытия броненосцев финскими же истребителями."
З05 мм артустановки были в наличии, помимо грозных Ар-ов и МБР. Однако арткорректировка не была сильной стороной РККА, что в 39, что в 43-м. Чтобы воспитать нормальную корректировочную авиацию, нужны годы, а у нас этот вопрос решался либо по остаточному принципу, либо штурмовщиной. С соответствующим результатом.
"Знаете, слово стратегия сейчас затаскали ("стратегические высоты"), а в военной среде оно имеет вполне конкретное наполнение. Согласно канонам отечественного военного искусства стратегическая операция должна проводиться группой фронтов в соответствующей полосе. Например приграничное сражение в Прибалтике, битва за Ленинград или операция "Багратион". Пушка даже самого крупного калибра не может играть стратегическую роль."
У меня есть военное образование. Я знаю где границы тактики, оперативного и стратегического искусства. Но, тут, извините, Вы к столбу докопались
В завершение, так сказать. Смею думать, что я объективно оцениваю роль, что наших, что финских "линкоров" в битве за Ленинград. И ни разу не преувеличиваю их роль.
Однако А) она не была ничтожной до забвения. Б) Не надо требовать от статейке в блоге написанной с целью демонстрации забавных фото глобализма научного исследования.
Тот, кого вопрос заинтересует, найдёт источники поосновательнее.
А так как я тут обнаружил мощный флотофильский потенциал, на днях подкину вам загадку, реально мне непосильную.
С ув.
photonoid написал:
#941799
И если речь идёт о жд артиллерии того же калибра, то она относительно предсказуема. А линкор мобилен и может достать туда, где его и не ждали.
Я бы так не сказал, принимая во внимание развитую сеть жд путей Ленинграда, а вот линкору О.Р. (вполне себе сокращение, часто пользуемое в документах КБФ) деться было не особо куда-мобильность мобильностью, но не Атлантика чай, а Маркизова лужа...
ЖД артиллерии "того же калибра" в Ленинграде не было-было несколько побольше и несколько поменьше.
И спасибо контр-адмиралу Пантелееву, что увел жд батареи из района Лебяжье в Ленинград в начале сентября 41 года.
Отредактированно bell (13.04.2015 23:20:58)
photonoid написал:
#941806
Памятные открытки "за утопление Вейнямяйнена" все видели? Он как раз таки очень нужен был Балтфлоту, но, увы, отсиделся.
Нет, таких не видел, хотя вполне верю в их существование. Может выложите, если имеются?
Что касается нужды его для Балтфлота, то это скорее была нужда престижа, чем реальной военной необходимости - две войны хотели утопить и все никак. Хотя сам по себе он никому не мешал.
photonoid написал:
#941806
Я знаю где границы тактики, оперативного и стратегического искусства.
Тогда тем более не понятен пассаж про "почти стратегическое оружие". Или образование само по себе, а красивое слово - само по себе?
photonoid написал:
#941806
Б) Не надо требовать от статейке в блоге написанной с целью демонстрации забавных фото глобализма научного исследования.
Глобализма вроде и не требовалось, а вот точность формулировок никогда не помешает. Тем более когда такие неточности могут способствовать завышенной оценке роли вражеского корабля в войне. ИМХО.
photonoid написал:
#941799
Тут какое дело. Роль линкоров нужно оценивать не только по количеству атакующих нибелунгов, убитых ими выстрелом в голову из ГК. Прежде всего, для наступающих войск, линкоры "давали" понимание того, что на любую твою базу ГСМ, штаб, склад боеприпасов, полевой лагерь или госпиталь могут внезапно и довольно кучно прилететь тонные плюхи. Причём в изрядном количестве. И если речь идёт о жд артиллерии того же калибра, то она относительно предсказуема. А линкор мобилен и может достать туда, где его и не ждали.
Именно так линкоры немцы и оценивали. Они были приоритетной целью как для пикировщиков, которых отправляли даже бомбить гавани Кронштатдты, лишь бы утопить их, несмотря на то, что для Ju-87 это был риск за гранью. (Немцы не могли знать, что с ПВО Кронштадта не всё так гладко).
То же самое касается и дивизионов РГК немцев, которые прекратили, по сути работу в интересах наступающих войск (казалось бы, ЧТО может быть важнее) и с азартом пуляли по линкорам и "Петропавловску".
При условии того, что огонь линкоров дал минимальный эффект при поддержке войск 8-й и 42-й армии осенью 1941 г., все эти рассуждения выглядят не очень убедительно. И что корабельная артиллерия от 180 и выше крайне мало использовалась после осени 1941 г. Правда, потом было еще "гениальное" решение сжечь населенные пункты огнем артиллерии. И она выпускала тонны снарядов по Петергофу и тд с целью разрушения жилого фонда... Кстати, одна из стрельб Марата - Петергофский дворец.
Насчет кучности - Вам известно что по инструкции корабельным артиллеристам прямо запрещалось вести огонь по переднему краю?
И - какие базы ГСМ и тд у переднего края? Только когда фронт стабилизировался обстрел стал давать какой-то эффект. И в основном, у Урицка. Только вот не сильно это нашим помогло когда они его в начале октября 1941 г. штурмовали. Никакой корректировки толком, снаряды выпускались по заявкам сухопутных войск, которые просили обстрелять какой-то квадрат, где КТО-ТО ЧТО-ТО видел. И заявка проходила пор штабам добрый час. Чтобы быть выполненной, когда на том самом месте пусто, и снаряды уходили в белый свет. Большинство стрельб было именно таково.
Почитать наши ЖБД, Морской обороны Ленинграда, Берегового направления - все так и выглядит. Это потом, в отчетах и докладах стали придумывать сверхэффективность.
Да и еще - за счет глинта Вы с залива не больно хорошо разглядите, чего там на берегу творится...
Как раз именно ж/д артиллерия по итогам войны оказалась самой эффективной, хорошо управляемой и достаточно непредсказуемой для противника. А "мобильность" линкоров в Маркизовой луже почти нулевая... Только по фарватеру. И по гаваням.
Особого эффекта отвлечение дивизионов РГК не дало. Все равно у немцев хватало артиллерии, чтобы гвоздить нашу пехоту в поле, отвечая на один выпущенный снаряд десятью.... Это у них к концу сентября приказ пошел снаряды экономить, а во время наступления - в день артполк до нескольких тысяч выстрелов делал... Да и управление артиллерией у них было в разы лучше у нас налажено.
И справились они с нашими кораблями первоначально артиллерией. Не только с "Петропавловском". А с большей частью Ленинградской группы кораблей. По сути, заставили ее прекратить огонь в момент выхода на берег Финского залива 38-го армейского корпуса, который развернули от Ленинграда и он наступал прочь от города, на запад. Подставив свой фланг под огонь с моря. И это была не импровизация, а заранее намеченный немцами план. И снова морская артиллерия ему смогла только слегка помешать только 22-24 сентября, тогда посыпались жалобы. Но вот тут уже подключилась немецкая авиация.
Повезло еще что не все немцы добили.
Далее, в условиях позиционого фронта, конечно, огонь мощной и дальнобойной артиллерии мог сыграть свою роль. Но это уже было позже. Были дни, когда огонь выводил из строя до 30-50 солдат противника на армейский корпус. Но все это в условиях позиционных боев... А не в самый критический момент наступления.
Отдельный вопрос - Красная горка. Но роль ее стрельб для устойчивости обороны 8-й армии пока фронт был подвижен была довольно мала. И опять - как только фронт встал, у немцев появился вопрос - а что мы будем делать, если нужно будет вновь наступать. И выяснилось, что нет таких средство которые до Красной горки доставали. Но и сама она в тех условиях могла кидать снаряды только на ветер.
Как вишенка на торте- самые тяжелые для немцев бои и самые большие потери в сентябре 1941 г. под Ленинградом, во время наступления, отмечались или там где они не вскрыли советскую обороны, как под Гатчиной.
Или в тех условиях, когда им противостояла сохранившая костяк и свою дивизионную, гаубичную артиллерию, 168-я стрелковая дивизия, усиленная ж/д батареями и частью кораблей на Неве. Правда, корабельные артиллеристы стреляли так, что умудрились вообще послать снаряды в противоположную сторону.
И если уж гипотетически говорить, чего под Ленинградом необходимо было - так это два-три нормальных корпусных артполка с дивизионами АИР. Желательно по два на каждую армию, с несколькими б/к. И еще тысяч 10-15 людей, тех самых, которые погибли при эвакуации из Таллина. А морская артиллерия - в тех условиях была крайне не эффективна. Но иначе и быть не могло.
Botik Petra Velikogo написал:
#941824
Нет, таких не видел, хотя вполне верю в их существование. Может выложите, если имеются?
Спасибо.
Но и сама она в тех условиях могла кидать снаряды только на ветер.
При организации должной корректировки?
По утверждению Платонова
кораблями при обороне Ленинграда проведено стрельб без корректировки
1941 - 75%.
1942 - 65%.
1943 - 48%.
1944 - 25%.
Корабли при обороне Севастополя провели 407 стрельб, из них 102 с корректировкой от наземного поста.
Отредактированно Cobra (14.04.2015 19:41:04)
Vyacheslav_M написал:
#941753
Просмотрев большую часть оперативных документов 18-й армии за сентябрь 1941 г. могу с полной уверенностью сказать, что эффект от огня корабельной артиллерии КБФ немцы всерьез ощущали только 15-16 сентября 1941 г.
А как они определяли, что это была именно корабельная артиллерия а не сухопутная?
Vyacheslav_M написал:
#941828
Почитать наши ЖБД, Морской обороны Ленинграда, Берегового направления - все так и выглядит. Это потом, в отчетах и докладах стали придумывать сверхэффективность.
Потом - это когда, и на основе чего?
Vyacheslav_M написал:
#941828
Насчет кучности - Вам известно что по инструкции корабельным артиллеристам прямо запрещалось вести огонь по переднему краю?
Мне не известно. Каким именно, от 75мм до 305мм включительно?
Vyacheslav_M написал:
#941828
Только когда фронт стабилизировался обстрел стал давать какой-то эффект. И в основном, у Урицка. Только вот не сильно это нашим помогло когда они его в начале октября 1941 г. штурмовали.
Тогда непонятно зачем немцы после этого регулярно обстреливали корабли, если эффекта не было. Даже пытались уничтожить авиа-артиллерийскими атаками весной 42.
Vyacheslav_M написал:
#941828
И справились они с нашими кораблями первоначально артиллерией.
А какого калибра артиллерией первоначально располагали немцы в сентябре 41? Непонятно получается - если справились один раз то почему не справились во второй.
Serg написал:
#942010
А как они определяли, что это была именно корабельная артиллерия а не сухопутная?
Потому как наблюдали стреляющие корабли. А когда по ним отработала немецкая артиллерия - огонь нашей артиллерии прекратился.[
Serg написал:
#942010
Потом - это когда, и на основе чего?
Например. в Хронике за 1941 г. Или в докладе по боевой деятельности Морской обороны Ленинграда
Serg написал:
#942010
Мне не известно. Каким именно, от 75мм до 305мм включительно?
Правильно. Так как инструкции составленные в Ленинграде до сих пор лежат спокойно в архиве и никто и нигде толком до последнего времени их не приводил. Даже в закрытом очерке по боевой деятельности КБФ эта часть не приведена. Однако достаточно копнуть фонд ЛВМБ (бывшая Морская оборона Ленинграда), то все получите.
Правда, кронштадтская группа кораблей имела совершенно другую документацию. И целеуказание там осуществлялось по карте другого масштаба.
Всегда рассматривался только Главный калибр - т.е. 130, 180, 305 -мм.
Serg написал:
#942010
Тогда непонятно зачем немцы после этого регулярно обстреливали корабли, если эффекта не было. Даже пытались уничтожить авиа-артиллерийскими атаками весной 42.
В условиях позиционного, неподвижного, фронта эффективность огня корабельной артиллерии возросла. И в
случае следующего немецкого наступления корабли могли действительно причинить немало хлопот. Да и с определенного момента качество корректировки огня выросло.
Serg написал:
#942010
А какого калибра артиллерией первоначально располагали немцы в сентябре 41? Непонятно получается - если справились один раз то почему не справились во второй.
Дивизионы мортир(гаубиц) 210-мм, 150-мм и 105-мм пушки. И орудия двух дивизионов 84-го полка - т.е. 240-мм чешские и немецкие пушки. Последние скорее всего, смогли выгнать Марат с его позиции в Морском канале. Но тогда цель была в пределах прямой видимости. А дальше стреляли по неподвижной, но замаскированной и относительно небольшой цели на большой дистанции. Когда шанс попасть был очень мал.
А дальше -нехватка снарядов, разные другие задачи, которые решались артиллерией, в т.ч. обстрелы города и участие в отражении советского наступления. И недостаток ударной авиации. Вообще, соенью 1941 г. именно над Ленинградом, не сказать, что господство в воздухе принадлежало немцам. Но с этим еще предстоит разбираться.
А сейчас - материалов хватит на статью про применение немецкой артиллерии против кораблей КБФ.
А когда по ним отработала немецкая артиллерия - огонь нашей артиллерии прекратился.[
А не поменяли ли просто позиции? Как раз по моему в ходе первого штурма имели место перешвартовки кораблей.
Если бы группировки надводных кораблей КБФ с её "неэффективной" артиллерией не было, то немцы с удовольствием сосредоточили бы усилия всей бомбардировочной авиации и артиллерии по частям Красной Армии и чем бы закончилась битва за Ленинград совершенно неизвестно.
Vyacheslav_M написал:
#941828
И если уж гипотетически говорить, чего под Ленинградом необходимо было - так это два-три нормальных корпусных артполка с дивизионами АИР. Желательно по два на каждую армию, с несколькими б/к. И еще тысяч 10-15 людей, тех самых, которые погибли при эвакуации из Таллина. А морская артиллерия - в тех условиях была крайне не эффективна. Но иначе и быть не могло.
А ещё три воздушных и три танковых армии и немцам наступил бы конец... Битва не выигрывается каким-то одним родом войск.
Что же касается упоминания эвакуации из Таллина, то сколько из 10-15 тысяч погибших при эвакуации было военных, раненых, гражданских (женщин, стариков и детей)? Р. А. Зубков в своей работе "Таллинский прорыв Краснознамённого Балтийского флота (август - сентябрь 1941 г.): События, оценки, уроки" приводит данные:
Вычитая из числа вышедших из Таллина число прибывших в Кронштадт и Ораниенбаум военнослужащих (28573-18233), получим, что не прибыли из Таллина 10340 военнослужащих; в их числе - 1269 военнослужащих из личного состава кораблей и судов и 9071 - военнослужащий пассажир (табл. 95).
Число не прибывших гражданских лиц получаем вычитанием из числа вышедших из Таллина числа прибывших в Кронштадт:
12806-8178=4628 человек
Вычтя из этой цифры 228 не прибывших гражданских членов экипажей ВСУ и ТР, увидим, что не прибыли 4400 жителей Таллина.
С. 324.
Неизвестно, сыграли бы эти 9071 военнослужащих какую-то заметную роль в обороне города.
АСМ написал:
#942037
Если бы группировки надводных кораблей КБФ с её "неэффективной" артиллерией не было, то немцы с удовольствием сосредоточили бы усилия всей бомбардировочной авиации и артиллерии по частям Красной Армии и чем бы закончилась битва за Ленинград совершенно неизвестно.
Так они и сосредоточили. И противопоставить этой артиллерии с нашей стороны было абсолютно нечего. Для контрбатарейной борьбы морская артиллерия не годилась от слова "совсем". Просто не умели и не знали как это делается. Только вот "выбомбить" наших бойцов у них не получилось. Кстати, июнь 1942 г., Севастополь - то же самое. Выбомбить не получилось. Прогрызали.
Потому и нужна была тяжелая полевая артиллерия. А ее не было.
АСМ написал:
#942037
Неизвестно, сыграли бы эти 9071 военнослужащих какую-то заметную роль в обороне города.
Этих 9000 человек как воздуха не хватало на фронте 42-й армии, оборону которой немцы прорвали 9-10 сентября, а контратаковать их было нечем. Резервов у армии не было. Батальоны и маршевые роты были на счету...
Также остро не хватало соединений погибшей Лужской опергруппы.
Если серьезно, то выход немцев на ближний рубеж окружения и гибель Ленинграда, предотвратили наличие оборонительных сооружений Красногвардейского УР (один из ополченческих батальонов которого смог задержать целую пехотную дивизий с усилением почти на 2 дня),
Какую-то передышку они дали.
- оборона самого Красногвардейска (Гатчины) с которым немцы возились с 9 по 13 сентября;
- действия 8-й армии В. И. Щербакова, которая не дала себя уничтожить;
- действия 168-й стрелковой дивизии А.Л. Бондарева у Слуцка (Павловска).
- действия 54-й армии Г.И. Кулика. Он в итоге оттянул на себя из под Ленинграда все, что только возможно... Так как два раза поставил противника в критическое положение. И попытки переправ через Неву тоже способствовали.
- ряд небольших, но важных эпизодов, связанных с действиями наших танкистов.
- и то, что удалось удержать Пулковские высоты. В случае, если б немцы их заняли, это означало конец Ленинграда.
Даже оборона Пушкина и та, сыграла важную роль. Хотя считается, что ее не было. Только немцы об этом не знают))))
Просто у нас неверное представление о том как шло сентябрьское сражение 1941 г. Как в кривом зеркале, мы видим лишь искаженные контуры событий. Но то, что считается незыблемым (или считалось) при знакомстве с фактами просто рассыпается в пыль. А все потому, что ни один исследователь до определенного момента не работал с первоисточниками по теме.
Cobra написал:
#942031
А не поменяли ли просто позиции? Как раз по моему в ходе первого штурма имели место перешвартовки кораблей.
У Марата не было позиций в гавани Кронштадта. Для того, чтобы ее использовать он должен был полностью сменить документацию для ведения стрельб по суше. К сожалению, по нему точных указаний стрельб по дням и количеству снарядов не сохранилось. Максим Горький -ушел, но так как он остался в Ленинграде, продолжал стрелять - за 17 сентября -130 снарядов, за 18 сентября - 30 снарядов.
Vyacheslav_M написал:
#942026
Так как инструкции составленные в Ленинграде до сих пор лежат спокойно в архиве и никто и нигде толком до последнего времени их не приводил.
Тут надо отрешить от форума Кофманов и Александровых, особенно Журавлевых. Пусть работают над введением в оборот новых первоисточников!
Vyacheslav_M написал:
#942059
Так они и сосредоточили. И противопоставить этой артиллерии с нашей стороны было абсолютно нечего. Для контрбатарейной борьбы морская артиллерия не годилась от слова "совсем". Просто не умели и не знали как это делается.
Балтийцам на потопленных "Марате", "Петропавловске", "Минске" (да на той же "Авроре"!) и других кораблях пришлось принять на себя тонны смертоносного металла, который предназначался армейцам. Немцам все равно пришлось отвлечься на КБФ (а авиабомбы и снаряды не бесконечные).
Vyacheslav_M написал:
#942057
Этих 9000 человек как воздуха не хватало на фронте 42-й армии, оборону которой немцы прорвали 9-10 сентября, а контратаковать их было нечем. Резервов у армии не было. Батальоны и маршевые роты были на счету...
При материально-техническом превосходстве немцев сомнительно, чтобы эти 9000 человек добились бы каких-нибудь значимых результатов.
Бирсерг написал:
#942091
Тут надо отрешить от форума Кофманов и Александровых, особенно Журавлевых. Пусть работают над введением в оборот новых первоисточников!
Радикальный Вы наш!
Vyacheslav_M написал:
#942026
Например. в Хронике за 1941 г. Или в докладе по боевой деятельности Морской обороны Ленинграда
То есть послевоенные, когда уже что-то могло быть известно с другой стороны.
Vyacheslav_M написал:
#942026
Дивизионы мортир(гаубиц) 210-мм
210мм мортиры времен ПМВ или новые? Первые то только на 10+ км стреляли.
Vyacheslav_M написал:
#942026
И орудия двух дивизионов 84-го полка - т.е. 240-мм чешские и немецкие пушки. Последние скорее всего, смогли выгнать Марат с его позиции в Морском канале.
А кто потопил Петропавловск, они же или более мелкие?
Vyacheslav_M написал:
#942026
А дальше -нехватка снарядов, разные другие задачи, которые решались артиллерией, в т.ч. обстрелы города и участие в отражении советского наступления.
Уже известно сколько снарядов уходило на обстрел кораблей?
Vyacheslav_M написал:
#942026
А сейчас - материалов хватит на статью про применение немецкой артиллерии против кораблей КБФ.
Может, Вы дадите знать где статья выйдет.