Вы не зашли.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #777416
Полутов ссылается на Набору, Набору ссылается на очевидцев
И врут значит оба? Набору просто выдумывает, а Полутов делает вид, что ему верит? Или как?
Так или иначе, в любом случае претензий к ув. Сайге нет ни малейших, даже если действительно врут оба вышеуказанных господина. Ведь он лишь аккуратно привел ссылки на эти данные. Но вместе с тем, он приводится и ссылки на совсем уж заведомо неверные русские данные, только потому что они "запротоколированы", и он в рамках обьективного рассказа обязан о них упомянуть.
Почему же прицепились именно к этой фразе? Только потому что она лично кому то не нравится? Так что делать, из песни слов не выкинешь...
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777402
К ув. Сайге никаких претензий в данной связи очевидно быть не может.
Ну уж... Ссылку на с.207 а не 206-208, а лучше на прямую на Набура - и правила Вики так делать вроде допускают и требуют.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777402
Может быть Вы придираетесь к Полутову? Но в таковом случае, чтобы обосновать эти придирки, Вам необходимо самому перечитать исследование Набуры, и доказать, что ссылается на него Полутов некорректно.
Ну, то есть Вы можете только бла-бла и сами не знаете. Не надо меня пугать авторитетами - Полутов описывает отношение японских историков и мемуаристов и это вполне понятн из контектса.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777430
И врут значит оба? Набору просто выдумывает, а Полутов делает вид, что ему верит? Или как?
Ну почему сразу - врут. Добросовестно пересказывают. Но одно дело пересказать слова, а другое - эмоции. Присутствие в цитате "душераздирающе" слишком субьективно. Это у "очевидца" может "душа раздиралась", а он приписал это Рудневу. И хрен опровергнешь.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #777435
Ну уж... Ссылку на с.207 а не 206-208, а лучше на прямую на Набура - и правила Вики так делать вроде допускают и требуют.
Ну точно тлетворное влияние Тима, придиразм в чистом виде.
Фраза в статье такая:"Имеются свидетельства, что результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]."
И по ссылке, на стр. 206-208 Полутова приводится и описание совещания, и свидетельства о подорванном психологическом сосстояние.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #777435
Ну, то есть Вы можете только бла-бла и сами не знаете.
Что значит бла-бла?? Естественно я этого не знаю, так как для начала не знаю японского языка. И Вы не знаете. Поэтому мы можем только доверять Полутову, или нет.
Но в любом случае - ни малейшего отношения к сути дела это не имеет, все это лишь вопрос доверия к Полутову, и не более того. А претензии к ув.Сайге в этой части начисто не обоснованны. И Вы можете и дальше сколько угодно заниматься демагогией и болтологией, но от этого факта Вам никуда не уйти.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #777439
Ну почему сразу - врут. Добросовестно пересказывают. Но одно дело пересказать слова, а другое - эмоции. Присутствие в цитате "душераздирающе" слишком субьективно. Это у "очевидца" может "душа раздиралась", а он приписал это Рудневу. И хрен опровергнешь.
Все так. И?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777430
Почему же прицепились именно к этой фразе?
Вы о последовательном подходе слышали? С этим закончим, дальше пойдём.
Кого пересказывает Набору не знаю, но Полутов ссылается на свой источник (даже фразу приводит как заимствованую), а автор приписывает фразу только Полутову. Действительно - какие притензии?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777440
Поэтому мы можем только доверять Полутову, или нет.
У Вас явно манера общения и размышления ограничена упомянутым предиризмом. Доверяете Полутову - прочитайте 5 главу целиком и ответьте для себя на вопрос "зачем японцы акцентируют внимание на моменте после совещания?"
У Полутова ответ есть, причём из того же Набору. Но Вам же интереснее, что "результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»". Вы для жёлтой прессы рецензии писать не пробывали.
Пост №692 вполне конкретно описывает чем жёлтая пресса от исторической статьи отличается. Выбор способа цитирования является привелегией автора, если он "актуализирован", то это притензия к нему независимо от точности цитирования.
И уж чтобы Вы ещё раз подумали, то указаной цитатой заканчивается в статье раздел "Дипломатические действия" и опять см. пост №692.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #777442
а автор приписывает фразу только Полутову
А я Вам в третий раз повторяю, что тут Вы врете. Не приписывает автор эту фразу только Полутову.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #777442
Действительно - какие притензии?
Поэтому претензии - только к Вам.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777441
Все так. И?
Всего лишь отсутствие обьективности. На основании кому-то показавшейся "душераздираемости", делается вывод о душевном состоянии Руднева. Может и мелочь, но как известнно, там же и дьявол.
alstep написал:
Оригинальное сообщение #777458
Всего лишь отсутствие обьективности. На основании кому-то показавшейся "душераздираемости", делается вывод о душевном состоянии Руднева.
Еще раз - это в принципе возможно. Возможно этот вывод и не верен. Но свидетельства такие есть, и обьективности ради их необходимо было привести.
И в очередной раз повторю, что автор привел и гораздо более неверные, заведомо неверные, данные с русской стороны.
И в очередной раз спрошу:
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777430
Почему же прицепились именно к этой фразе? Только потому что она лично кому то не нравится? Так что делать, из песни слов не выкинешь...
Стерегущий написал:
Почему же прицепились именно к этой фразе? ...
Да черт его знает... Так получилось.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777460
Еще раз - это в принципе возможно. Возможно этот вывод и не верен. Но свидетельства такие есть, и обьективности ради их необходимо было привести.
И в очередной раз повторю, что автор привел и гораздо более неверные, заведомо неверные, данные с русской стороны.
Я так понимаю, Вам вера не позволит принять эту фразу ввиде типа:
"По мнению японских историков и мемуаристов, результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]"?
Или эта формулировка не достаточно "точно и кратко сводит воедино имеющиеся сведения и свидетельства" о дипломатических действиях?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777430
Почему же прицепились именно к этой фразе?
Почему "имено к этой"? Я начал вот с этого:
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #773107
Есть вопросы по статье из названия топика. Раздел "Бой у Чемульпо в пропаганде и массовой культуре".
По вопросам к разделу "Бой у Чемульпо в пропаганде и массовой культуре".
У меня есть странное мнение, почему именно возвращаясь в Чемульпо после боя Беренс ожидал суда. Но я на нём ни в коем случае не настаиваю и отстаивать не буду.
ИМХО именно Беренс как старший штурманский офицер мог считать себя крайним за срыв навигационного обеспечения прорыва. Если по порядку:
1. Мичман граф Нирод с приданными младшими чинами должен был стать тем "секундомером", который должен был обеспечивать прорыв крейсера;
2. (отступление про скорость прорыва) крейсер вышел с рейда (где было значительно мельче) малым ходом и начал разгон до какой-то фиксированной скорости на которой планировалось проходит поворот и по которой шёл хронометраж
(что как бы подтверждается обгоном Корейца и не противоречит движению Тиёды на 12уз так как скорость её выхода с рейда не известна);
3. в связи с тем, что следить сразу нужно было за многими показателями движения, то задействовали в одном месте всех специалистов на дальномерной станции №1 и артиллерийских тоже;
4. Из-за большего калибра, японцы пристрелялись быстрее и со второго попадания получился лаки-шот;
5. Все люди, прокладки, приборы и последние данные о местоположении уничтожены одним попаданием: Беренс не готов продолжит проводку крейсера в таком положении (приближается момент поворота) и предлагает возвращение;
6. Зарубин остаётся без данных для стрельбы и идёт к орудию для пристрелки "по-старинке", естественно на циркуляции это без вариантов, а потом приходится идти от орудия орудию из-за смены положения;
7. Без информации о положении и ведя корабль "на глазок" Беренс сажает его на мель, но слегка;
8. Имея записи в своём блокноте Беренс возвращает корабль по своим же следам.
Так что, именно Беренс ожидал суда (на пару с капитаном) прокладывая курс в Чемульпо (штурманская служба не обеспечила прорыв, сорвала артиллерийскую стрельбу, допустила навигационную ошибку).
К тому же по п.7 однозначно трибунал и арест: В.В. Игнациус две недели за такое отсидел в 1890 по мирному времени (точнее дисциплинарный арест).
P.S. Грубовато получилось
Хотя всё из-за "позолоченой пули" от японцев - иначе быть бы Варягу расстреленным в море, ну или совсем героем в П-А (правда бросившим Кореец - Руднев под следствием, как Ф.Э.Боссе или К.П.Иессен?). Мичману графу Нироду внеочередное бы дали наверное.
Отредактированно Скучный Ёж (09.01.2014 22:12:54)
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #777497
У меня есть странное мнение, почему именно возвращаясь в Чемульпо после боя Бернс ожидал суда.
Во-первых, не Бернс, а Беренс.
Во-вторых, у Вас слишком много ошибок. Глазам больно.
В-третьих, Беренс, употребил слово НАС. Это значит, что он не считал виновным только себя.
И в-четвёртых, ставить в вину Беренсу японский лаки-шот, немножко глупо.
Ну и вот этот Ваш пёрл - "Так что, именно Бернс ожидал суда направляя корабль в Чемульпо"..... Не мог Беренс "направлять". Это прерогатива командира!
LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #777531
Во-первых, не Бернс, а Беренс.
Во-вторых, у Вас слишком много ошибок. Глазам больно.
В-третьих, Беренс, употребил слово НАС. Это значит, что он не считал виновным только себя.
И в-четвёртых, ставить в вину Беренсу японский лаки-шот, немножко глупо.
Попытался исправить что нашёл (не знаю как с этим бороться )
Конечно за навигационную ошибку суду должны придать и командира, и штурмана.
В вину я Беренсу ничего не ставлю - это попытка мотивации его слов.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #777493
Я так понимаю, Вам вера не позволит принять эту фразу ввиде типа:"По мнению японских историков и мемуаристов, результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]"?Или эта формулировка не достаточно "точно и кратко сводит воедино имеющиеся сведения и свидетельства" о дипломатических действиях?
Действительно, такая формулировка недостаточно точно отражает известные сведения. Согласно Полутову, эти мнения японских историков основаны не на пустом месте (как может показаться из Вашей формулировки), а на свидетельствах очевидцев.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #777497
У меня есть странное мнение, почему именно возвращаясь в Чемульпо после боя Бернс ожидал суда. Но я на нём ни в коем случае не настаиваю и отстаивать не буду.
И правильно сделаете, что не станете это странное мнение отстаивать. Уровень, мягко говоря, откровенной ерунды, в нем зашкаливает.
Отредактированно Стерегущий (03.01.2014 12:31:35)
alstep написал:
Оригинальное сообщение #777439
одно дело пересказать слова, а другое - эмоции. Присутствие в цитате "душераздирающе" слишком субьективно. Это у "очевидца" может "душа раздиралась", а он приписал это Рудневу. И хрен опровергнешь.
Послушайте, ну что здесь надо опровергать?
Нельзя же серьёзно подходить к таким "свидетельствам". Попробуем для начала восстановить всю цепочку, по которой появилась эта ссылка.
Японцы могли видеть это "душераздирание"? Они там присутствовали?
Ответ довольно однозначен:-)
Далее, кто это мог видеть и сообщить японцам? Кто-то из непосредственных участников совещания? Вряд ли. Из более или менее явных соратников просматривается только Бэйли, но он нигде не упоминает о такой реакции Руднева. Хотя записок после него осталось достаточно.
Кто-то из "случайных свидетелей" на борту "Тэлбота"? Но это сильно отдаёт опереттой. Руднев, шатаясь, выходит из дверей и "душераздирает" перед каким-то первым встречным. Не хватало только сообщить, что Руднев расплакался у этого "свидетеля" на груди... Да и как этот "случайный свидетель" мог донести свое "видение" до японцев?
Единственное, что можно предположить, так это то, что это "событие" всплыло на какой-нибудь вечеринке с участием японских офицеров. После принятия соответствующего количества должных напитков.
Далее же путь этого "душераздирательства" понятен. Он попал в какие-то изначальные (на самом деле, уже сильно вторичные) воспоминания, затем - в куда как более серьёзные книги.
vov написал:
Оригинальное сообщение #779054
Нельзя же серьёзно подходить к таким "свидетельствам". Попробуем для начала восстановить всю цепочку, по которой появилась эта ссылка.
Какой замечательный анализ
С Вашими бы способностями, да восстановить всю "цепочку" появления у Руднева "свидетельств" о тяжелых повреждениях эскадры Уриу в бою, потопленных и поврежденных крейсерах, убитых командиров и разбитых башен.
Эх, такой аналитический талант в землю зарываете...
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777547
Действительно, такая формулировка недостаточно точно отражает известные сведения. Согласно Полутову, эти мнения японских историков основаны не на пустом месте (как может показаться из Вашей формулировки), а на свидетельствах очевидцев.
Ага. И, наверное, японские мемуаристы там дописали: мы подленько подошли толпой против одного, а он еще сунулся в драку. Видно с головой не все в порядке было. Психологически неуравновешенный тип попался
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #779056
Какой замечательный анализ С Вашими бы способностями, да восстановить всю "цепочку" появления у Руднева "свидетельств" о тяжелых повреждениях эскадры Уриу в бою, потопленных и поврежденных крейсерах, убитых командиров и разбитых башен.Эх, такой аналитический талант в землю зарываете...
У Вас, как обычно, есть альтырнативные объяснения появления "душераздирания" в японских источниках?
Тогда изложите, пожалуйста. Действительно, будет интересно.
А я тогда попытаюсь восстановить и отмеченную Вами "цепочку".
vov написал:
Оригинальное сообщение #779750
У Вас, как обычно, есть альтырнативные объяснения появления "душераздирания" в японских источниках?
Да нет, наш уважаемый Стерегущий в принципе не против:
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #777460
alstep написал:
Оригинальное сообщение #777458
Всего лишь отсутствие обьективности. На основании кому-то показавшейся "душераздираемости", делается вывод о душевном состоянии Руднева.Еще раз - это в принципе возможно. Возможно этот вывод и не верен. Но свидетельства такие есть, и обьективности ради их необходимо было привести.
И в очередной раз повторю, что автор привел и гораздо более неверные, заведомо неверные, данные с русской стороны.
Но ведь "заведомо неверные" русские данные в статье так и указаны как русские и с опровержением, а вот про душевное состояние Руднева так и стоит как мнение Полутова (и вот не надо говорить, что я вру - в статье ссылка только на Полутова).
И ведь уважаемый Стерегущий не только утверждает, что там в статье есть отсыл к японским источникам, но и всячески против явного упоминания, что это по японским данным.
Полутов своё мнение, к слову, сформулировал на ст.206 вполне конкретно, от своего лица:
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #776979
в книге: "На наш взгляд, В.Ф.Руднев до и после 8 часов утра 9 февраля - это два разных человека. В первом случае, это командир, сохранявший спокойствие и выдержку и до самого конца не терявшей надежду на то, что его не бросят на произвол судьбы. Во втором, это человек, осознавший свою обречённость и невозможность что-либо изменить, но предпринемавший любые попытки предотвратить неминуемую катастрофу."
В обсуждении к статье появился некто NeoLexx и один из вопросов тот же - "про психическое состояние":
"Конкретно по психологическому (психическому?) состоянию Руднева, его действиям в сложившейся ситуации и оценке этих действий у нас есть свидетельства документально подтверждённых авторитетных свидетелей событий, опубликованные в рецензируемых научных источниках. В данном случае японским оценкам (через вхождение в состояние дзен и соединение с аурой Руднева ?) место там же, где и байке про струны в интерпретации другого к.и.н. Если нет каких-либо принципиальных возражений в свете духа проекта, готов предложить вариант замены исходного фрагмента со сносками"
Автор вципился в этот тезис (пересказанный с пересказа не известно кого). Даже утверждает что у него ссылка на японские источники.
(Тиму сказал, что подождёт мнения NeoLexx`а, а того мягко послал, типа "японцы же говорили с англичанами: потом, может, кто-то где-то чего-то" - учитесь уважаемый Стерегащий, а то Вы всё "ещё-раз-по-буквам" во всех ветках).
vov написал:
Оригинальное сообщение #779750
У Вас, как обычно, есть альтырнативные объяснения появления "душераздирания" в японских источниках?
У меня то как обычно реал, а вот тырнатива - как обычно у Вас, и выше Вы ее и изложили. Понятное дело попутно мазнув Полутова в некомпетенции. Это уж как водится...
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #779913
Да нет, наш уважаемый Стерегущий в принципе не против:
Большое спасибо, уважаемый Скучный Ёж, что хоть Вы внимательно читаете сообщения своих опонентов, и это позволяет Вам сохранять адекватную позицию, в отличии от... впрочем не будем пальцем показывать...
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #779913
так и стоит как мнение Полутова (и вот не надо говорить, что я вру - в статье ссылка только на Полутова).
Хорошо, давайте будем считать, что Вы не врете, а искренне заблуждаетесь.
Разберемся в этом пошагово.
Открываем статью в википедии, и ищем обсуждамый фрагмент, вот этот:"Имеются свидетельства, что результат совещания подорвал психологическое состояние командира «Варяга»[20]."
Сылочку (20) видим, щелкаем на ней левой клавишей мышки, и нас отсылают в список источников, в которой под ссылкой (20) стоит краткая расшифровка: " Полутов, 2009, с. 206—208". Пока все получается?
Но что же это за Полутов такой, 2009? Может быть он интервью дал в этом году, или запись в дневнике сделал, пока вроде бы ясности нет. Тогда щелкаем той же левой клавишей мышки на этой краткой расшифровке, и нас отсылают уже в список литературы, где стоит уже полная расшифровка источника, на который шла ссылка:"Полутов А. В. Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Ичхоне. — Владивосток: Русский Остров, 2009. — 472 с. — ISBN 978-5-93577-045-7". И теперь все становится на свои места, и что именно за Полутов 2009 - становится понятным.
Надеюсь что все у Вас получилось, и Вы убедились что обсуждаемая ссылка шла на такие то страницы книги Полутова, а отнюдь не на его личное мнение.
Вы слегка ошиблись, это бывает.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #779913
Но ведь "заведомо неверные" русские данные в статье так и указаны как русские и с опровержением, а вот про душевное состояние Руднева так и стоит как мнение Полутова
С "мнением Полутова" разобрались.
Теперь почему русские данные опровергнуты, а японские - нет. И тут все довольно просто. Существуют авторитетные источники, опровергающие русские данные, и их следовало привести именно из-за авторитетности, ради обьективного изложения.
А вот столь же авторитетных источников, опровергающих обсуждаемые японские данные (являющиеся собственно свидетельствами очевидцев) - нет, или пока нет. Если будут, то их непременно также необходимо будет привести.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #779944
В обсуждении к статье появился некто NeoLexx и один из вопросов тот же - "про психическое состояние"
Почитал. И, как говорится, готов платить золотыми червонцами, если этот NeoLexx и недавно появившийся на форуме Victor-Kilo - не один и тот же персонаж. Слишком уж похожи его странности, и слишком уж они странные, мягко говоря. "Присутствующий в ходе боя в Чемульпо германский крейсер Тетис", и "телефонные переговоры Бейли с Рудневым" (видимо по сотовому) - это уже совсем ни в какие ворота. Я ту на invisiblа ругаюсь за то, что он слабо знает фактологию событий у Чемульпо, но все равно даже он по сравнению с этим NeoLexxом - уж если не профессор, то твердый аспирант точно :-)
Собственно уровень компетенции этого NeoLexxа исчерпывающе просматривается вот в этом его бессмертном творении (из того же обсуждения в википедии):
NeoLexx написал:
Я на тот период вывел собственную классификацию, совершенно ненаучную, но даёт 90% попаданий при возможности проверки.
Броненосный крейсер — это что угодно большое с пушкой, бронёй и паровым ходом. Вплоть до обшивки деревянных бортов противопульной (в современных терминах) бронёй и пушкой на поворотном круге. Броня есть, пушка есть, дым из трубы идёт — всё, броненосец.
Бронепалубный крейсер — цельнометаллический корпус, парусов как альтернативной тяги быть не может, а пушек много и разных в живописном беспорядке по палубам.
Додредноут — бронепалубный крейсер, у которого броня толще, осадка глубже, и обязательно хоть одно орудие приличного калибра в закрытой поворачиваемой башне.
Можно по этому поводу долго ржать, и лучше это конечно не комментировать, так как в комментариях не нуждается, но воспринимать этого персонажа всерьез после такого - извините.
Отредактированно Стерегущий (10.01.2014 08:29:47)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #780116
Я ту на invisiblа ругаюсь за то, что он слабо знает фактологию событий у Чемульпо, но все равно даже он по сравнению с этим NeoLexxом - уж если не профессор, то твердый аспирант точно :-)
Уважаемый Гроссе, мы давно уже друг друга знаем. Позвольте вам задать один нескромный вопрос: Давно ли вы подхватили этот звездняк?
Раньше мы вроде с вами, как с равными разговаривали, а теперь вы вдруг стали уровнем выше.
Не потому ли, что вдруг получили целых 2 бумажных ордена?
Не подскажете, кто это оценивал уровень участников по вопросам РЯВ? РАН? Или другая какая-то престижная комиссия?