Вы не зашли.
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
Я конечно несколько вольно передал смысл ваших предложений, но по своей сути ведь он такой, а?
Я несколько раз подчеркиваю, что фантастические версии (вроде абордажа, тарана и пр.) принципиально не рассматриваю, все рассуждения строю на правильном применении основных систем вооружения участвующих кораблей.
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
Наверное, вы имели в виду дальность эффективной стрельбы из 6-ти дм ор. бронебойными снарядами.
Именно про них и речь. Все крейсера и броненосцы Порт-Артура и Владивостока стреляют по большей части бронебойными. Я не буду углубляться здесь в дискуссию насчет того, что фугасными и не учились стрелять, и не предполагали их массового использования.
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
А фраза построена так, будто бы сверх 10 каб. среднекалиберная артиллерия уже ни на что не годна.
Так оно и есть, если изначально не закладывать в планы использование именно фугасов. Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
По мере сближения огонь противника ведь тоже становится и точнее, и разрушительнее. Поэтому, сближение более выгодно тому, кто лучшее вооружен и лучше защищен, т.е. более сильной стороне. В дуэли на короткой дистанции победит тот, чья боеспособность падает медленнее.
Теоретически - так и есть. Но, не в данном случае. А данный случай как раз и интересен тем, что японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км, фугасные снаряды и дальномеры), русские - основывают свою тактику на боя на ближней дистанции (2км, бронебойные снаряды и линейки прицелов вместо дальномеров).
Можно, конечно, вспомнить, что именно Кореец делал несколько выстрелов именно фугасами (в отличие от Варяга). Но мне кажется, что эти снаряды (так никуда и не попавшие) совершенно не изменили общей картины боя.
Scif написал:
Оригинальное сообщение #154300
Поэтому стрелять надо с 20-30 каб - для пристрелки и точного определния дистанции.
Вот так и считали в русском флоте до этой войны. Результат - известен. Особенно он ясно виден по эскадре З.П.Рожественского.
Alexey написал:
Оригинальное сообщение #154559
сближение более выгодно тому, кто лучшее вооружен и лучше защищен, т.е. более сильной стороне. В дуэли на короткой дистанции победит тот, чья боеспособность падает медленнее. В данном бою - это были японцы.
Совершенно точное вИдение проблемы. Соответствует любой модели морского боя. Это азы, которые Симсим почему-то в расчет не берет.
Ещё раз (надеюсь, последний) надо повторить: прежде чем говорить о эффективности тех или иных снарядов, ими надо попадать. А этой проблемы в Чемульпо у "Корейца" не было вообще.
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.
Эффективны (возможно!) только в том случае, если ими попадать.
На любых дистанциях данного боя по факту эффективность любых русских снарядов в этом бою одинакова и равна нулю. Т.к. они не попадали. Эффективность японских нулю не равна, т.к. Варяг выведен из строя (пусть частично).
Предложение "сблизиться" могло привести прежде всего к тому, что оба русских корабля были бы повреждены реально тяжело или даже потоплены.
Если речь о том, что они при этом могли бы нанести прот-ку какие-то заметные повреждения, то это возможно. Хотя и не сильно вероятно - по ходу реального боя.
Но в любом случае это означало выбор абсолютно другой тактики, скорее где-то ближе к камикадзе.
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Я не буду углубляться здесь в дискуссию насчет того, что фугасными и не учились стрелять, и не предполагали их массового использования.
Интересно, тогда зачем треть БК - фугасные ?
http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap01.html - для броненосцев
. Боезапас в расчете на каждое орудие составлял: для 254-мм калибра — 23 бронебойных. 23 фугасных, 26 чугунных и 8 сегментных снарядов; для 152-мм калибра ~ 47 бронебойных. 47 фугасных, 47 чугунных, 31 сегментный и 8 картечных снарядов; для 75-мм калибра — 125 бронебойных и 175 чугунных снарядов; для 47-мм калибра 540 стальных и 270 чугунных снарядов.
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.
То есть на 10 каб. стоит экран такой силовой чтоли ?
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км, фугасные снаряды и дальномеры)
АУ!!!
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Вот так и считали в русском флоте до этой войны. Результат - известен.
Если бы вы почитали .. то обнаружили бы что и в Японском - тоже ..
Отредактированно Scif (08.12.2009 13:58:27)
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Все крейсера и броненосцы Порт-Артура и Владивостока стреляют по большей части бронебойными.
В зависимости от дистанции.
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.
Вообще-то, самое результативное попадание в японский корабль за всю войну было сделано из орудия, аналогичного тем, что были установлены на "Корейце". С дистанции около 27каб..
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км,
Не собирались японцы вести бои на такой дистанции. Рассчитывали на меньшую.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #154581
Судя по инструкциям Того и Камимуры огонь можно было открывать пристрелкой по усмотрению командира когда дистанция становилась менее 6000м.
Так командиры Уриу нарушили эту инструкцию, или на них она не распространялась?
vov написал:
Оригинальное сообщение #154663
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.
///
Эффективны (возможно!) только в том случае, если ими попадать.
Справедливости ради - ближе 10 каб скорее всего все же попадали бы. На таких дистанциях и стрелять учились, и вся система УАО на подобные малые дистанции была оптимизирована. Другое дело - как на такую дистанцию выйти...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154739
Вообще-то, самое результативное попадание в японский корабль за всю войну было сделано из орудия, аналогичного тем, что были установлены на "Корейце". С дистанции около 27каб..
Так же справедливости ради - орудие вообщем то и аналогичное. А вот прицельные приспособления судя по всему сильно разные. Кореец из-за своих "ограниченных" прицелов вообще в начале боя стрелять прекратил.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154789
Кореец из-за своих "ограниченных" прицелов вообще в начале боя стрелять прекратил.
Так ведь и дистанция была несколько побольше, чем 27 каб...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154810
Так ведь и дистанция была несколько побольше, чем 27 каб...
Так Рюрик в ходе боя стрелял и с 45 каб, возможно что и с большей дистанции.
Кореец же и на меньших дистанциях уже дробил стрельбу.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154861
Так Рюрик в ходе боя стрелял и с 45 каб, возможно что и с большей дистанции.
Не располагаю сведениями, что 8" орудия "Корейца" имели меньший угол возвышения, чем аналогичные у "Рюрика". Во всяком случае, не вижу причин считать, что 8" "Корейца" не могло вести огонь на дистанции 27каб..
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154867
Не располагаю сведениями, что 8" орудия "Корейца" имели меньший угол возвышения, чем аналогичные у "Рюрика".
А я располагаю сведениями, что хоть станки орудий этих кораблей были разной системы, но углы их вертикальной наводки были идентичны - от -5 до +15 гр.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #154867
Во всяком случае, не вижу причин считать, что 8" "Корейца" не могло вести огонь на дистанции 27каб..
Вести огонь - конечно могло. Попадать - вряли. Более того - даже прицелиться на такой дистанции было невозможно, насечка прицела была до 25 каб...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154870
углы их вертикальной наводки были идентичны - от -5 до +15 гр.
Вот и я о том же...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154870
Вести огонь - конечно могло. Попадать - вряли.
Теоретически - можно было и попасть. Но тут у кое-кого сомнение в какой-либо эффективности 8" снаряда при воздействии на неприятельский корабль. Да и 25каб. - всё-таки побольше озвученных выше "10каб.".
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154785
Так командиры Уриу нарушили эту инструкцию, или на них она не распространялась?
Нарушали. В то же время, пункты инструкции носили скорее рекомендательный характер.
Симсим написал:
Оригинальное сообщение #154627
...все рассуждения строю на правильном применении основных систем вооружения участвующих кораблей.
Ниже увидим.
Симсим написал:
Именно про них и речь. Все крейсера и броненосцы Порт-Артура и Владивостока стреляют по большей части бронебойными.
Нет, это не так. В боекомплекте одного 152-мм орудия (по штату) бронебойных снарядов 47 шт. из общего числа 160 шт., т.е. 30 проц. Остальные - других родов.
Если же брать практику, то ситуация обратная - в основном и те и другие стреляли фугасными. Например, в бою 1 августа на кр. Россия было выпущено снарядов: 8-дм бронебойных - 30 (16 проц.), фугасных - 153 (82 проц.), 6-дм бронебойных - 40 (7,3 проц.), фугасных - 494 (90 проц.); на кр. Громобой выпущено снарядов: 8-дм бронебойных - 20 (14 проц.), фугасных - 102 (73 проц.), 6-дм бронебойных - 56 (5,9 проц.), фугасных - 600 (63 проц.).
Другой пример: эбр Пересвет в бою 28 июля выпустил 6-дм снарядов: 60 бронебойных (7,5 проц.), 660 фугасных (81,5 проц.).
Почувствуйте разницу.
Симсим написал:
Я не буду углубляться здесь в дискуссию насчет того, что фугасными и не учились стрелять, и не предполагали их массового использования.
Ответ уже был дан. Выбор рода снаряда зависел от дистанции и вида цели.
Симсим написал:
Так оно и есть, если изначально не закладывать в планы использование именно фугасов.
Закладывали. Фугасные снаряды тоже входили в штатный боекомлект орудия в тех же 30%-тах, а в правилах указывались условия (дистанция, вид цели), при которых их следовало использовать.
Симсим написал:
Ближе 10каб бронебойные снаряды Варяга и Корейца - очень эффективны, дальше - эффективны очень слабо.
Как вы убедились выше на кораблях были и другие снаряды, и ими активно пользовались. Поэтому, ваше утверждение о неэффективности среднекалиберной артиллерии (вообще) на дистанциях св. 10 каб. сильно преувеличено.
Симсим написал:
Теоретически - так и есть. Но, не в данном случае.
В данном случае - тем более. Из-за огромного превосходства японского отряда в силах.
Симсим написал:
А данный случай как раз и интересен тем, что японцы основывали свою тактику на поражении противника на больших дистанциях (более 6км, фугасные снаряды и дальномеры), русские - основывают свою тактику на боя на ближней дистанции (2км, бронебойные снаряды и линейки прицелов вместо дальномеров).
Но практика как раз изменила предвоенные представления о дальностях боя. Именно мощь современного огня не позволила сближаться на "удобную" дистанцию. Вы же строите свое тактическое решение для Варяга и Корейца на отвергнутом войной материале. Поэтому-то вам и возражают.
Симсим написал:
Можно, конечно, вспомнить, что именно Кореец делал несколько выстрелов именно фугасами (в отличие от Варяга). Но мне кажется, что эти снаряды (так никуда и не попавшие) совершенно не изменили общей картины боя.
Здесь вам правильно кажется. Не изменили. Позже, по дороге в Россию, матросы с Варяга все порывались "репы" "корейцам" начистить, за то, что те в бою не стреляли.
Отредактированно Alexey (09.12.2009 02:25:15)
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154789
Справедливости ради - ближе 10 каб скорее всего все же попадали бы. На таких дистанциях и стрелять учились
Возможно. Хотя японцы тоже учились на примерно таких же...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #154789
Другое дело - как на такую дистанцию выйти
Вот-вот. Варяг и на 20+ каб уже огреб - и по соотношению сил, и по "умению". А подойти без орудий, в качестве хорошо поражаемой цели, вряд ли осмысленно.
abacus написал:
не огреб а отгреб
Пришли их превосходительство и расставили все точки над i
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #155411
точки над i
над "ё"
Дискуссия по "Варягу" - здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 95#p159795
Koteika написал:
Оригинальное сообщение #495337
Около 19 часов командир «Шарнхорста» приказал сжечь все секретные документы
А вообще- вот тема http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=54&p=1 там и флудите.
Мужики Цусимцы! Привет!
Нужна помощь.
1.Где можно увидеть побольше фото экипажа КНЛ Кореец ??
2.Где можно глянуть список экипажа Корейца ?
3.Был ли в экипаже ....Гавриленко Михаил Гавриилович 1866г.
4.С Черного моря перед РЯВ переводили матросов и старшин
на Балтику ?
я думал тут спецов полно..а пока тишина..
Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #665850
Где можно глянуть список экипажа Корейца ?
Анатолий написал:
Оригинальное сообщение #665872
я думал тут спецов полно..
Спецов по персоналиям полно на кортике, тут же все больше по железу...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #665926
Спецов по персоналиям полно на кортике, тут же все больше по железу...
знаю,согласен..но туда попозже..там форум грузится и работает очень тяжело.
а шо у нас своих нехватает продвинутых..