(перенос из Политпросвета)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #433141
Ая-яй. Путали-путали-путали-не спутали. Какие же они мятежники, если выпоняли решения своих парламентов? Т.е выбранных ими органов власти?

Вот видите, Вы плутали-плутали, описали круг и вернулись к началу темы. "У нас демократия, и нам достаточно по... кого признало, а кого не признало наше правительство"... "но к сожалению жизнь распорядилась так". То есть, с одной стороны, Вы понимаете свободу воли, но склоняетесь к необходимости выполнять чьи-то решения. Но не хотите за это отвечать и подстилаете соломки. Так было и во время мятежа в Америке. Соломка - "мы были против рабства, но..." и в Германии - "Гитлер нам мешал побеждать и  вообще это все он... изводил тиранством".... У Вас - "жизнь сама таких накажет строго":-).
Насчет "решений выбраных ими органов власти", то, например, в Теннесси большинство населения проголосовало против мятежа: 68,282-59,449, однако делегаты, вопреки воле избравшего их народа, проголосовали за сцессию.
А главное, конгрессы штатов не правомочны решать вопрос о отделениии или образовании других союзов и государств. Согласно Конституции США, ратифицированной этими же штатами. Преодолеть это можно двумя путями. Или принять поправку к Конституции, или мятежом. Часть рабовладельческих штатов определенно выбрала второе. Так что - явные мятежники.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #433141
Это единицы- большинство присягу таки штату приносило.

Я же говорю - Вы запутались. Спутали армию США и гвардию (штатов, сейчас - национальную). Последней до Гражданской войны вообще не было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433163
Не особо знаток, но читал не только учебник Истории для школы...

И какая же эта вторая книга? Точнее сказать, первая. Потому как школьный учебник Вы точно не читали - там причина войны как раз рабовладелие.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433163
"Всякая война, по своей сущности, драка из-за денег." - изречение не мое, но достаточно распространенное и известное.

Стоп! Я теперь могу назвать эту книгу - источник Вашего вдохновения. Данная фраза М. Митчел использована в качестве этиграфа Бушковым:-)! Теперь понятно, как вляпались. Бушков не читал "Унесенные ветром", а Вы читали Бушкова.
Небольшой ликбез: по сюжету, это реплика вымышленного персонажа, для оттенения цинизма и эпатажности "поведения этого подонка Батлера". Произнесена она против "южных идеалов": «Хлопок, Рабовладение и Права Юга!». "– Он оскорбил Конфедерацию и всех нас,... Он посмел сказать, что мы сражаемся ради денег! Что наши вожди нам лгут! Его надо отправить в тюрьму! Да, в тюрьму"... "Конечно, он не должен был говорить этого вслух, он оскорбил людей, поступил крайне неосмотрительно…".
Никакой эпиграфности, а, тем более, исторической достоверности, данная фраза в себе не несет.
Это у вас от проклятого наследия марксизма, все обращать к "экономичаским причинам". В реале, войны возникают по множеству различных причин. Далеко не всегда экономических. В частности, В США, никаких серьезных "экономических" причин для такого мятежа не было. Если не считать гипотетической "угрозе южной собственности (рабам)". Никто этой собственностью насильственно завладеть не пытался. Ни север не мешал югу богатеть, ни юг - северу. И был крепкий внутренний рынок.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433163
ПОЭТОМУ - спорить о причинах Гражданской войны я с вами не буду, по вполне прозаическим причинам. Вы не сможете предоставить юридически оформленных документов, говорящих о том, что Гражданская война была развязана исключительно для сохранения рабства (и не была вызвана другими, прежде всего, экономическими, причинами).

По безапелляционности это высказывание похоже на заклинание. А вдруг как смогу? Не стыдно будет? Вообще, любопытен ход Ваших мыслей, как это представляется. Что, поутру проснулись, а тут кругом мятеж откуда-то взялся? Может, все таки какие-то действия были? И официальные документы составлялись? Такая мысль к Вам не приходила? Не пытались проверить? Или Вы Бушкову поверили? Вы!? Бушкову!!?
Вот, уважаемый, han-solo, еще один пример, как явно неглупый человек покатился вниз на почве фобий и готов в своих сужениях опираться даже на опусы халтурщика, значительно устопающего ему интеллектуально... Ведь это даже не ординарная наркомания. Это не эстетические "эксперименты" с энджел даст или экстази. Это - нюхать клей и пить пятновыводитель. Жажда! Болото, лужа - все сгодится. Лишь бы утолить...
Ладно, хватит лирики, вернемся к "юридически оформленным документам". Мятеж, выход из Союза (сцессия") начался с очередной попытки Южной Каролины. Официальная Декларация о Сцессии ("Declaration of the Immediate Causes Which Induce and Justify the Secession of South Carolina from the Federal Union", December 24, 1860) указывает на причину таких действий:"увеличение враждебности части нерабовладельческих штатов к институту рабовладения"... "выбор президентом человека, чьи убеждения враждебны рабовладению"... и т.д. Только "рабовладение... рабовладение... рабовладение...". Других причин не указано.
"A Declaration of the Causes which Impel the State of Texas to Secede from the Federal Union": "нерабовладельческие штаты создали партию, основанную на неестественном чувстве неприязни к южным штатам и их благотворной и патриархальной системе африканского рабства, провозгласив низменную доктрину равенства всех людей, независимо от расы или цвета кожи - противоестественную, противоречащую опыту человечества, и нарушающую базовые откровения Божественного Закона".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433163
Кстати, а вы не напомните, почему по какой причине в 30-х годах XIX века один из южных штатов ответил президенту Джексону: «Штат на применение силы ответит силой и, уповая на Божье благословение, сохранит свободу любой ценой».

Охотно. Этим штатом была Южная Каролина. Там, в правящих кругах, сложилась наиболее оголтелая клика сторонников отделения. Идеологическим вождем их был Джон К. Кэлхун ((в 1810 г. в возрасте 28 лет Кэлхун избирается членом конгресса США, с 1817 по 1825 гг. занимает пост военного министра, с 1825 по 1832 гг. - вице-президент США, с 1832 по 1834 гг. - сенатор, с 1844 по 1845 гг. государственный секретарь, с 1845 по 1850 гг., вплоть до своей смерти, вновь сенатор). Эта клика несколько раз пыталась поднять на отделение рабовладельческие штаты. Одна из этих попыток, в 1860 году частично удалсь - сагитировали еще 5 штатов. Не удалсь бы - попробовали бы еще.
Здесь Вы упоминаете как раз одну из таких попыток в 1832 году. Известной как "тарифный кризис". Тогда формальной причиной обьявили тарифы. Но Кэлхун именно по этому случаю отметил:"«Закон о тарифах есть только частное проявление этого антагонизма, а его истоком является рабовладение".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433163
ЕМНИП этот штат не относился к рабовладельческим

Сочуствую. Завязывайте с Бушковым и переходите на более высокий уровень исторических источников. Хотя бы на  "Приключения Тома Соера...":-). Если серьезно, то Миссури не просто де факто рабовладельческий штат, но и отмечен специальным юридическим прецендентом ("компромис Миссури"). "Это надо знать".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433163
«Кентукки не даст ни одного солдата для безнравственной цели покорения братских южных штатов»

Это личное мнение губернатора штата Б. Макгофина. Большинство жителей Кентукки имело его в виду и дали в федеральные силы 75 760 солдат. Всего 346 532 солдат из рабовладельческих штатов сражалось на стороне Союза. Это примерно треть от тех, кто сражался за мятежников.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433163
Кстати, еще один вопрос - ЕМНИП 30 декабря 1862 года (блин, сколько уже длилась война "за отмену рабства"?)

Вам уже неоднократно обьясняли, что война была развязана мятежниками с целью сохранения рабства. Федеральные силы подавляли мятеж. Воевали за сохранение страны. А Вы продолжаете ломиться в открытые двери.

shhturman написал:

Линкольн подписал «Прокламацию об освобождении» рабов с 1 января следующего года. Тогда почему свободными объявлялись только рабы враждебных Союзу штатов, а рабства на территории самого Союза она не касалась?

Потому, что эта прокламация никакого отношения к запрету рабства в США не имеет. Это временный закон военного времени и подписал его Линкольн как Верховый главнокомандующий армией США. Он действовал только на территории ведения боевых действий и урегулировал правовой статус рабов перешедших под юрисдикцию федеральных властей в результате принятия закона о конфискации имущества мятежников. Территории не мятежных рабовладельческих штатов юридически не являлись зоной военных действий и действия упомянутых законов на них не распространялись. Что касается других штатов Союза, то там вообще рабов не было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433274
На Севере запрещалось торговать рабами, но не иметь их...

Ликбез: В Вермонте рабство было запрещено в 1777 г.  В 1780 г. законодатели Пенсильвании одобрили «Закон о постепенной отмене рабства». В 1783 г. рабство было полностью запрещено в Массачусетсе. В 1784 г. закон о постепенной отмене рабства вступил в силу в Род-Айленде и в Коннектикуте. В Нью-Йорке закон о постепенной отмене рабства был одобрен в 1799 г., а в Нью-Джерси в 1804 г.
Полностью рабовладение исчезло на севере в 1846 году. Задолго до Мятежа.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433274
Если бы мне удалось сохранить Союз, не освобождая ни одного раба, я бы так и сделал.

Еще одно доказательство того, что реально рабовладелию на юге никакой "войны за освобождения рабов" не угрожало.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433274
Кстати, не проясните истинные причины отставки северных генералов Фелпса и, ЕМНИП, Фримонта?

Неуж-то и тут козни НАТО:-)?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433274
И что там были за скандалы с освобождением ими рабов на освобожденных ими "южных" территориях?

Очередное доказательство отсутствия намерений насильственно освободить рабов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #433300
А как там было с высокими таможенными пошлинами для закупаемых Югом товаров?  Это правда или как?

Конечно же неправда. В период 1857-1860 гг. тарифные ставки в США были одними из самых низких в мире и колебались в диапазоне от 17 до 21%.
За 1859-1860 фискальный год  от тарифного обложения поступило $53 187 511 долларов и 87 центов.  И что, все импортные товары потреблялись (и, соответственно, извлекались потребительские налоги) только на Юге? Импортные изделия из хлопка, шелка, шерсти носили только в Диксиленде?
Импортным товаром, дававшим наибольшее поступление в бюджет, являлся неочищенный сахар (получено от тарифного обложения $7 430 396,40). То есть, тариф защищал южное производство. А потреблялся импортный сахар больше на севере. Добавим, что еще $1 251 437,04 налогов на импорт давал продукт производства того же сахара - меласса. $1 700 000 взималось с ввоза еще одного конкурента южного производства - табачных изделий.