Сейчас на борту: 
Hordeum,
WindWarrior,
Стойкий
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 12.11.2011 16:41:46

DTM
Гость




Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Господа,

Смущает двойственность в трактовке результатов данного боя.
У отечественных авторов это героическое сопротивления старого корабля с необученной командой с двумя ЛК HMS Implacable и HMS Centaur владычицы морей .
У западных авторов(Вудман,Виллис) - классический пример превосходства англичан в управлении кораблем, парусами , в знании особенностей ТВД, морали (Всеволод сдался  через полчаса боя, после номинального  сопротивления HMS Implacable).
http://s60.radikal.ru/i169/1111/62/dc4709d11fe5.jpg
А также пример типичного вероломства русских - Всеволод возобновил огонь в повторном столкновении, уже после того как сдался.
http://s017.radikal.ru/i441/1111/4d/d16bfb791f28.jpg
Еще одна загадка это действия шведского флота. Англичане утверждают что шведы отстали  из-за того, что их корабли не были обшиты медью. Русские - что шведы просто побоялись с ними сражаться.
Известен ли полный список русских, английских и шведских судов участвовавших в этом столкновении и какие из них не были обшиты медью.
Чем было вызвано странное поведение шведского флота и адмирала Ханыкова так спешившего разоружить корабли в Рогерсвике??

#2 12.11.2011 18:00:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

DTM написал:

Оригинальное сообщение #438394
Известен ли полный список русских, английских и шведских судов участвовавших в этом столкновении и какие из них не были обшиты медью.

Данные по кораблям есть, по медной обшивке - рус. флот 1805 г.
На шведских кораблях свирепствовала эпидемия, они вообще плохо управлялись и во время этого дела были почти за горизонтом. Подробное описание боя Всеволода - у Богдановича.

#3 12.11.2011 18:07:07

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Можно просить вас, Эд, привести эти данные?

#4 12.11.2011 18:08:12

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

У Богдановича в каком труде?
Он основан на рапорте Руднева?

#5 12.11.2011 20:07:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

DTM написал:

Оригинальное сообщение #438419
У Богдановича в каком труде?

Описание войны со Швецией в 1808-09 г., есть в сети.

DTM написал:

Оригинальное сообщение #438418
эти данные?

У Джеймса (здесь - и дальше) - описания событий этой войны на Балтике
http://freepages.genealogy.rootsweb.anc … P_012.html
У меня есть подробные списки русской и ведской эскадр, могу выложить, если интересно.
По медной обшивке: шведские корабли ее имели, хотя шведский флот после 1790 г. был в упадке: новые корабли не строились (до 1814 г. построены только 1 ЛК и 1 ФР), плавали мало, из-за этого при мобилизации 1808 г. - повальные болезни на кораблях, масса умерших вплоть до флагманов.

По данным статистического сборника Шторха (1805), в 1805 г. на БФ медную обшивку имели точно: Гавриил, Зачатие Св. Анны, Архистратиг Михаил, Эмгейтен; Благодать и Всеволод ее не имели, относительно новых - Орел, Борей, Юпитер - не известно.
Примечание по Всеволоду: "Может выдержать только одну кампанию".
По Благодати: "Поврежден при спуске, не может долго служить без починки".

#6 12.11.2011 20:26:29

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Если есть списки кораблей приведите плз, с вооружением и длиной.

#7 12.11.2011 20:27:23

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Большой российский фрегат Герой тоже участвовал в этом беге от неприятеля?

#8 12.11.2011 20:29:20

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Странно что Благодать не имел медной обшивки, ведь был флагман Мальтийской эскадры, а другие корабли входившие в нее были обшиты

#9 13.11.2011 13:21:40

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Эд написал:

Оригинальное сообщение #438414
Подробное описание боя Всеволода - у Богдановича.

Богдановича не нашел вообще.
Есть два тома Алексеева и Михайловского-Данилевского.

#10 13.11.2011 14:17:39

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

У Михайловского, к сожалению, списка судов я не нашел.
В целом , его описание боя полностью соответствует российской трактовке.
Ханыков получает противоречивый приказ разбить шведский флот(до его соединения с английским) и по возможности уклониться от столкновения с англичанами.
10 Августа обнаружил корабли неприятеля в Юнгфер-Зунде
13 Августа разведчики сообщили о выходе англо-шведской эскадры. Имея намерения их атаковать Ханыков приказал эскадре встать в боeвoй порядок на левом галсе, нести все возможные паруса направляясь в сторону российских портов, скрыв на ночь огни.
14 Августа утром русский строй сильно смешался, некоторые корабли отстали, особенно (на 5 миль) Всеволод,тимберованный, старый и тяжелый на ходу. Его и атаковали два передовых английских корабля. Два раза Ханыков приказывал трем своим кораблям идти на помощь , но все приказы были их капитанами проигнорированы(версия чем-то напомнила мне пересказ последнего боя Бенбоу, но с долей сарказма).Тогда через полчаса боя Ханыков сам на Благодати пошел выручать Всеволода.  При этом о его сдаче не сказано не слова, кроме того что корабль был не способен держаться в строю из-за повреждений, как и корабль Северная Звезда из-за повреждения фор-стеньги. Потеря двух кораблей, "к неудовольствию" адмирала, не позволяла надеяться на успех сражения и  вынудила укрыться от неприятеля в Балтийском порту.
Всеволод, находясь на буксире Фр Поллукс, не смог обогнуть сев мыс о-ва Роге и войти в порт т.к. буксир оборвался. Ханыков направил к всеволоду все гребные суда, но те были рассеяны огнем  уже подошедших  HMS Centaur и HMS Implacable. Далее идет само описание героического боя  и сожжение Всеволода при странной пассивности  и разоружении остальных кораблей российской эскадры, учитывая то что Сомарец с 4-мя кораблями еще далеко (придет только  19-го)....

Отредактированно DTM (13.11.2011 19:41:28)

#11 13.11.2011 14:24:56

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Описание боя по Михайловскому :

http://s014.radikal.ru/i329/1111/48/1cde110504f3t.jpg

#12 13.11.2011 14:34:16

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

http://s017.radikal.ru/i416/1111/6b/5c6fbe401e01t.jpg

#13 13.11.2011 14:35:08

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

http://i068.radikal.ru/1111/53/c852a52b75e2t.jpg

#14 13.11.2011 14:53:47

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

DTM написал:

Оригинальное сообщение #438728
Богдановича не нашел вообще.
Есть два тома Алексеева и Михайловского-Данилевского.

Собственно отечественных монографических исследований о действиях на море в войне 1808-1809 гг. по сию пору вовсе нет. Посмотрите еще работу П.А. Ниве. Недавний обзор российской историографии этой войны см.: Такала И.Р., Соломещ И.М. «Неизвестная война»? Два века российской историографии русско-шведской войны 1808-1809 годов // Российская история. 2009. № 3. С. 66-72 (скачать статью в pdf можно тут:  http://www.reenactor.ru/index.php?showt … A%E0%EB%E0)

#15 14.11.2011 20:04:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

DTM написал:

Оригинальное сообщение #438418
эти данные?

Ханыков вышел 16 июля 1808 г. с:
130 Благодать Адм. Ханыков
110 Гавриил Контр-адм. Мясоедов (вскоре убыл в гребной флот)
74 Северная Звезда
74 Борей
74 Всеволод
74 Орел
70 Зачатие Св. Анны (позже – капитан--командор фон Моллер)
66 Архистратиг Михаил
66 Эмгейтен
Фрегаты
48 Герой
44 Аргус
44 Быстрый
44 Тихвинская Богородица
44 Феодосий Тотемский
Шлюпы
26 Кастор
26 Поллукс
26 Соломбол
26 Кола
18 Тизбе
18 Единорог
16 Свирь
16 Волхов
16 Лизета
12 люгер Великий Князь
Корветы
22 Мельпомена
22 Помона
22 Гермиона
22 Шарлотта
Катера
22 Гонец
12 Снапоп
8 Жемчуг
8 Топаз
6 Сокол
Бомбардирские суда
12 Единорог
12 Дракон

Шведский флот
(ТТХ шведских кораблей
http://www.kotiposti.net/felipe/Sweden_ … den_2.html)
1 эскадра Контр-адм. Седерстрём
Gustaf IV Adolf - флаг
Dristigheten
Faderneslandet
Aran
Prins Fredrik Adolf
Fregatten af Chapman
‘ Jarramas
Kutterbriggen Vanta litet
“ Delfin
Kuttern Hok
Jakten st. Barthelemy

2 эскадра Полковник Йегерфелт
Konung Adolf Fredrik – флаг
Gustaf III
Vladislaff
Manligheten
Tapperheten
Forsiktigheten
Fregatten Euridice
“ Bellona
Kutterbgiggen Svalan
Skonertbriggen Disa

#16 15.11.2011 23:54:52

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Вот что есть по состоянию шведского флота у алексеева:
http://s017.radikal.ru/i429/1111/68/b890e5b631d1t.jpg

#17 15.11.2011 23:55:35

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

http://s017.radikal.ru/i441/1111/da/b810cd41a7a5t.jpg

#18 15.11.2011 23:56:15

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

http://s017.radikal.ru/i416/1111/da/e2ad655c8196t.jpg
http://s017.radikal.ru/i424/1111/4d/704d08d43713t.jpg

Отредактированно DTM (16.11.2011 00:12:17)

#19 16.11.2011 00:00:26

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

По Датскому флоту:
Интересно,что это за два корабля.
http://s017.radikal.ru/i444/1111/c2/4c2100ec3a59t.jpg

#20 16.11.2011 18:22:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

DTM написал:

Оригинальное сообщение #439479
по состоянию шведского флота у алексеева

Это взято из 6-томной истории войны 1808-09 гг., изданной Шведским генштабом, первые три тома были переведены на русский и изданы в 1906-10гг., мои данные по 2-м шведским эскадрам - из шведского оригинала (1-е три тома). Последних 3-х томов (1919-22 гг.) в наших б-ках нет.
Часть шведских 62-пушечников к 1808 г. получила апгрейд, и они имели 74 пушки (20-12ф на верхненй палубе).

DTM написал:

Оригинальное сообщение #439482
По Датскому флоту:
Интересно,что это за два корабля

Prindsesse Lovisa Augusta 64 (26-24, 26-12, 12-8) 1783-числился до 1829 г.
Prinds Christian Frederik 66 (28-24, 30-18, 2-8, 6-24 carr.) 1804-сожжен в бою 23.03.1808 с 2 англ. 64-пушечниками.
Еще - Diana 20-30carr., небольшой фрегат, в 1809 г. - у испанцев, утонул в Картахене.

#21 16.11.2011 18:57:17

DTM
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Спасибо Эдуард за уточнения, вы не видели длин шведских кораблей?
У Алексеева я приложений по русскому и датскому флоту пока не нашел.

#22 16.11.2011 19:59:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10387




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

DTM написал:

Оригинальное сообщение #439613
длин шведских кораблей?

Вот здесь имеются их размеры.
http://www.kotiposti.net/felipe/Sweden_ … den_2.html

10 новых ЛК Чапмана (1782-85) имели длину 49,6 м, 10 новых фрегатов (1782-85) - 46,3 м
Sofia-Magdalena - 50,8
Prins Fredrik Adolf - 50,19
Konung Adolf Fredrik - 51,7
Gustav III - 51,7
Vasa - 48,41
Hedvig Elisabet Charlotta - 50,19
Gustav IV Adolf - 55,9
af Chapman - 47,3
"Svenska FlottansHistoria, Bd. II, Malmo, 1943)

#23 19.12.2011 20:42:32

konstantyn_lvk
Гость




Re: Сдача англичанам 74-п Всеволода в 1808-г

Благодаря Алексею Дунаеву aka wood работу Ниве по истории обсуждаемой войны, о которой упоминалось выше в сообщении # 14, можно скачать тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showt … ntry593692

Страниц: 1


Board footer