Вы не зашли.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #434425
А какие использовались первоисточники?
Пост № 21.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #434425
А какие использовались первоисточники?
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #434408
Алексеев И.В, Суховей Л.Н. "Одесса 16 (29) октября 1914 года" (Серия "Книга Памяти", 2003).
Книгу эту когда-то видел, но сейчас, увы, не располагаю.
Какие документы легли в основу описания события?
Парни - дождитесь . Совсем чуть чуть осталось. Мистер Лапшин подготовил и скоро увидит свет его новое творение - о черноморских козаках. То есть так хитроумно обозваны канонерки - Донец, Запорожец и т.д. (на правах рекламы) В каком сказать не берусь но то что скоро - инф. достоверная.
Отредактированно Гайдукъ (29.10.2011 22:54:06)
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #434428
Какие документы легли в основу описания события?
В списке использованной литературы 17 позиций.
Какие именно из них использованы при описании данного эпизода мне неизвестно.
Вас интересует весь список?
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #434431
Вас интересует весь список?
Был бы очень благодарен, если Вам не трудно когда-нибудь отсканировать или поделиться как-то ещё.
Не срочно, конечно, и если получится
Хотя, и архивных ссылок может быть вполне достаточно.
Гайдукъ написал:
Оригинальное сообщение #434430
совсем чуть чуть осталось.
Однако, многообещающе!
Катер №2 наскочил на ММ случайно однако Фирле решил что таран преднамеренный. Козлов/странная война.
Россiя написал:
Оригинальное сообщение #434433
если получится
Получилось.
Архивные источники:
1. Список членов команды канонерской лодки "Донец". РГАВМФ РФ, ф.609.
2. Метрическая книга Спаско-Преображенского кафедрального собора за 1914 год. ООГА, ф.37, д.956, с.101.
Книги:
3. Боевая летопись русского флота. М.: Военмориздат, 1948.
4. Гражданская война в России: Черноморский флот. Сост.Доценко В.Д. - М.: ООО"Издательство АСТ", 2002. - с. 464-465.
5. Лукин А.П. Флот. Русские моряки во время Великой войны и революции. т.1-М.: Филология, 1995 (Париж, 1923). С.20, 172, 173.
6. Лорей Г. Операции германо-турецких морских сил в 1914-1920 гг. -М.: Воениздат, 1938, - с. 69-80.
7. Новиков Н. Операции флота против берега на Черном море в 1914 - 1917 гг.- М.: Воениздат, 1937. - с. 11-16.
8. Описание Одесского торгового порта. - СПб.: Министерство торговли и промышленности. Отдел торговых портов. 1913. - с.27, 28, 32.
9. Пузыревский К.П. Повреждения кораблей от подводных взрывов и борьба за живучесть. - Л.: РСЛ, 1938.
10. Флот в первой мировой войне. под редакцией Павловича Н.Б. т.1 - М.: Воениздат 1978 - с. 333-340.
11. Суда Совторгфлота. 1939. М.: 1939.
13. The Ottoman Steam Navy. 1828-1929 гг. 1994. с. 45.
Журналы и газеты:
14. Алексеев И. "Сараево" Черного моря // Краеведческий вестник № 1, 1994 - с.14-17.
15 Алексеев И. Атака с моря. Одесса, 29 октября 1914 // Одесский вестник. 7 декабря 1994 г.
16. Алексеев И. Как катер порт Одесский спас. // Гардемарин № 1, 1998 - с/67-73.
17.Южная мысль. 16-20 октября 1914.
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #434441
Получилось
Спасибо!
Здравствуйте господа!
Спасибо Игорю Франчуку, позвонил и рассказал про то, что появилась новая тема. Я автор версии о преднамеренном таране.
Вот вступление: «1914 год. ОДЕССА ВСТУПАЕТ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ
Подробности взрывов судов начиненных боеприпасами в акваториях портов описаны во всех деталях и неоднократно. Широко известна книга «Как пароход погубил го¬род», когда взрыв одного парохода с грузом боеприпасов разрушил целый город. Однако, мало кому известно, что нечто подобное могло произойти и в Одесском порту 29 октября 1914 года, когда в порту мог произойти взрыв 300 морских мин на борту заградителя «БЕШТАУ» и еще нескольких барж полностью загруженных фугасами и пироксилином. В тот день в нашем порту погиб один из двух кораблей, охранявших внутренний рейд - канонерская лодка «ДОНЕЦ», а от полного разгрома порт был спасен героическими действиями экипажа гражданского портового катера «№ 2», неизвестный и поныне капитан которого решился на ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ ТАРАН ВРАЖЕСКОГО МИНОНОСЦА, после чего два вражеских боевых корабля поспешили ретироваться и сбежали из порта, разгромить который им уже практически помешать было некому!».
Предупреждаю, что я не первый, кто написал о сознательности действий экипажа катера, этой же версии придерживались несколько одесских ветеранов-краеведов, в частности, ныне покойный Сергей Габис. Всю статью публиковать здесь не буду, тем более, что она войдет в готовящийся к публикации сборник моих статей, куда войдут все опубликованные ранее в российских журналах «Гангут», «Подводник России», «Нептун XXI век» и «Туман «Альбиона» над плесом» - в первом номере журнала «Галея».
С уважением,
Игорь Алексеев
Отредактированно aligvi (29.10.2011 23:43:39)
aligvi написал:
Оригинальное сообщение #434444
неизвестный и поныне капитан которого решился на ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ ТАРАН ВРАЖЕСКОГО МИНОНОСЦА
Замечательно если у Вас найдется документ подтверждающий преднамеренный таран. Без него версия ничем не подтверждена.
aligvi написал:
Оригинальное сообщение #434444
Предупреждаю, что я не первый, кто написал о сознательности действий экипажа катера, этой же версии придерживались несколько одесских ветеранов-краеведов, в частности, ныне покойный Сергей Габис.
С. А. Габис известен также художественной версией о шифрах "Магдебурга" - ничего общего с реальной историей не имеющего... (См. "Тайна "Магдебурга" . "Морской Исторический Сборник" № 2, 1991 г.)
Цитировать самого себя не принято, но думаю, Вы меня простите: «…В то же самое время «MUAVENT-I MILLIAYE» решительно направился вглубь порта, ведя непрерывный огонь по причалам. Ее снаряды стали долетать и до «КУБАНЦА» который ждала жалкая участь. Первый же попавший вражеский снаряд заклинил поворотный механизм правой носовой шестидюймовки корабля. Это было единственное орудие канлодки в зоне огня которого пока находился вражеский миноносец. (Правда, когда миноносец попал в зону обстрела левого орудия - оно оказалось все еще не готовым для открытия огня, а первый выстрел канлодка смогла сделать лишь спустя минут двадцать после гибели «ДОНЦА»). И немцам и, вероятно, самим морякам «КУБАНЦА» тогда казалось, что и эта канлодка обречена, но немцы учли все, кроме того, что в любых условиях остаются люди, выполняющие свой долг до конца.
Такими людьми был укомплектован экипаж портового катера «№ 2» (к сожалению фамилии их установить пока не удалось). Отважные спасатели привыкли выполнять свою работу, чтобы вокруг не происходило. Капитан катера уже приближался к оконечности Нового мола (на нем сейчас Морвокзал) когда внезапно прямо по курсу из кромешной тьмы возник силуэт неизвестного корабля, ведущего огонь по «КУБАНЦУ». Времени на размышления не оставалось, и капитан понявший, что перед ним враг, бросил свой катер на таран.
Корабли стремительно сближались. При этом низкобортный спасатель не был замечен с миноносца, в то время как капитан катера все видел и действовал вполне сознательно. Удар был настолько сильным, что вражеский миноносец резко накренился, и вынуждено шарахнулся в сторону от противника. Капитан катера «№ 2», естественно, не хотел губить свой корабль и не дал миноносцу рассечь себя пополам. Он спланировал столкновение под довольно острым углом. В результате этого корабли разошлись без особых пробоин, но портовый катер «№ 2», не сбавляя скорости, проскочил вдоль борта миноносца, цепляясь корпусом, мачтой и палубным оборудованием за все его выступающие части. Этот эффектный проход вдоль борта, сопровождаемый страшным скрежетом и треском трущегося и рвущегося металла, поднял на вражеском миноносце «MUAVENT-I MILLIAYE» переполох невероятный. Противник, смутно различая в темноте очертания низкобортного катера, принял его за какое-то активное средство обороны или даже за смертников, пытающихся пойти на абордаж. Единственное, что успели сделать немцы это метнуть несколько ручных гранат в сторону того «нечто», что скрылось за кормой и секунду назад их таранило. К несчастью, одна из гранат разорвалась рядом, и осколки поразили трех членов экипажа катера, перебили штуртрос и разнесли в клочья ходовую рубку.
Казалось после таких повреждений и потерь следовало привязаться у причала и ждать помощи. Однако дальнейшие действия экипажа портового катера «№ 2» подтверждают правильность версии преднамеренного тарана. После столкновения капитан катера спокойно подвел его к молу (где сейчас церковь Святого Николая) быстро исправил повреждения, оставил на причале раненых и убитого осколками вражеской гранаты членов экипажа и пошел... спасать людей с «ДОНЦА»!
Портовые спасатели были в родной гавани, где знали каждый закуток и каждую сваю, где они жили и постоянно работали (часто в кромешной тьме). И могло ли быть случайным это столкновение с врагом? Чтобы ответить на этот вопрос, оторвемся на время от хронологического описания событий и вчитаемся в официальную отечественную версию…».
С уважением,
Алексеев Игорь
Отредактированно aligvi (29.10.2011 23:57:23)
Ув. Игорь Викторович!
Вот цитата из Вашей брошюры "Одесса 16 (29) октября 1914 года" (стр. 12):
"Что же получается? Моряки канлодки ("Донец"), стоящей довольно далеко от противника ("Муавенет"), отчетливо его видели, а моряки портового катера, находящегося в нескольких метрах от врага вдруг все стали незрячими, да еще так плохо маневрировали, что случайно налетели на миноносец".
Правильно ли я понимаю, что это именно та предпосылка, причем единственная, из которой Вы сделали логический вывод о преднамеренности тарана?
Вышеприведенная цитата, думаю, является ответом на Ваш вопрос.
С уважением,
Алексеев Игорь
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #434450
Правильно ли я понимаю, что это именно та предпосылка, причем единственная, из которой Вы сделали логический вывод о преднамеренности тарана?
Наверное отправной точкой версии о "преднамеренном таране" (или даже "попыткой абордажа") следует считать мнение самих немцев на "Муавенете"... психологически вполне объяснимое - у страха глаза велики... ночью, в чужой гавани...
Ну, раз "такая пьянка" - "хай горит и огород": «…Портовые спасатели были в родной гавани, где знали каждый закуток и каждую сваю, где они жили и постоянно работали (часто в кромешной тьме). И могло ли быть случайным это столкновение с врагом? Чтобы ответить на этот вопрос, оторвемся на время от хронологического описания событий и вчитаемся в официальную отечественную версию. Интересная возникает картина. Изучив все отчеты о событиях тех дней в архивах, Н. Новиков утверждает, что моряки «КУБАНЦА» отчетливо видели приближающийся к ним миноносец «MUAVENT-I MILLIAYE»: «...едва шлюпки (подготовленные для спасения команды «ДОНЦА» - И.А.) отвалили, как из-за Платоновского мола показался двухтрубный миноносец, который открыл огонь по «Кубанцу»...» и чуть дальше «... «Муавенет» имел намерение пустить торпеду в «Кубанца», но этому помешало СЛУЧАЙНОЕ (так в тексте книги - И.А.) событие, заставившее миноносец отказаться от торпедной атаки и поспешно уйти из гавани...» Что же получается? Моряки канлодки, стоявшей довольно далеко от противника, отчетливо его видели, а моряки портового катера, находящегося в нескольких метрах от врага вдруг все стали незрячими, да еще и так плохо маневрировали, что случайно налетели на миноносец.
Немцы вообще отрицают факт столкновения, при этом совершенно не объясняя почему Фирле вдруг так резко изменил курс и кинулся к выходу из гавани. Внимательно читая труд немецкого историка Г. Лорея можно понять насколько заврался Фирле в своих донесениях: «... «Муавенет», обогнав «Гайрет» уничтожил (?! - И.А) артиллерийским огнем и торпедами вторую канонерскую лодку «Кубанец» стоявшую у внутреннего мола...» и далее «...решил выходить из гавани не северным выходом, следование которым затруднялось стоящими в нем многочисленными рыбачьими судами, а опять же южным... ....этом маневр требовал большого умения от командующего полуфлотилией... ...Вследствие описанного маневра «Муавенета», «Гайрет» был вынужден выходить через северный проход...» (тот самый, куда не смог пройти Фирле на «MUAVENT-I MILLIAYE» - И.А.). На той же странице примечание советской редакции о «СЛУЧАЙНОМ» столкновении, принятом противником за таран.
Так каковы же выводы? Был ли случаен удар портового катера «№ 2» в борт миноносца противника или преднамерен? На этот вопрос, как мне кажется, не смогут ответить даже архивы. Уж очень был невыгоден командованию Императорским Российским флотом героизм штатского экипажа какого-то мелкого портового катеришки на фоне полнейшего бездействия кораблей специальной постройки, и профессиональной безграмотности в первые дни войны руководящего звена Черноморского флота…»
С уважением,
Алексеев Игорь
Азов написал:
Оригинальное сообщение #434454
Наверное отправной точкой версии о "преднамеренном таране" (или даже "попыткой абордажа") следует считать мнение самих немцев на "Муавенете"
Это звучит логично, но на это можно возразить той же логикой: сомнительно, что немцами для такой версии был бы выбран столь неказистый объект, нет ли здесь риска для их репутации?
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #434456
сомнительно, что немцами для такой версии был бы выбран столь неказистый объект,
Что значит..."выбран немцами"?...)
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #434456
нет ли здесь риска для их репутации?
Результаты этого успешного рейда ну никак не могли повредить репутации немцев... скорее наоборот...)
Ну и последнее: «…5 Бегство противника из Одесского порта
Рассмотрим дальнейшие события в порту. Решив, что в темноте гавани, рядом с молчавшим до сих пор «КУБАНЦЕМ», могут быть укрыты еще такие же секретные средства активной обороны, предавшийся панике Фирле, решает отказаться от торпедной атаки и его «MUAVENT-I MILLIAYE» производит отчаянный разворот почти на месте и бросается наутек - к выходу из гавани. Своими бестолковыми маневрами Фирле вынуждает своего флагмана на «GAYRET-I VATANIYE», во избежание столкновения с ним, выйти за брекватер.
К тому времени, охрана порта уже открыла огонь по противнику из стрелкового оружия. А испугавшийся тарана неизвестного средства обороны Фирле лишь в открытом море, немного успокоившись, и разойдясь контркурсами с, возвращающимся в гавань «GAYRET-I VATANIYE», возможно даже получив словесный разнос от Мудлунга, направляет «MUAVENT-I MILLIAYE» в Нефтяную гавань, где можно было пиратствовать совершенно безнаказанно - морской обороны там просто не существовало. Результатами его весьма активной стрельбы по Пересыпи было повреждение: трамвайной станции (так в Одессе иногда и поныне именуют трамвайные остановки); корпуса цеха сахарного завода и попадание лишь несколькими снарядами в один из, заполненных нефтью, резервуаров стоящих на самом берегу Нефтегавани. К счастью, нефть в баке не воспламенилась, а лишь разлилась. На этом, посчитав свою миссию законченной, и выдумав для отчета еще и пожар нефтебаков, Фирле, не входя больше в Одесский порт, направился в открытое море.
Пока «MUAVENT-I MILLIAYE» пиратствовал в Нефтяной гавани, вытолкнутый им в море «GAYRET-I VATANIYE» прошел с внешней стороны вдоль брекватера, поливая из всех стволов и освещая прожектором суда в гавани. Его экипаж продолжал искать минный заградитель «БЕШТАУ». Желание найти его и уничтожить было настолько велико, что миноносец еще раз вошел в гавань. Но экипаж заградителя во главе с В.Е. Погорельским, осознав всю опасность своего положения, не открыл ответного артогня. В прикрытый бортами рядом стоящих судов заградитель, немцами было выпущено 10-12 снарядов и лишь некоторые из них достигли цели. Их взрывами были убиты два человека и ранены трое членов его экипажа. Уловка командира сработала. Затемненный и безмолвный заградитель, ничем не отличался от его «штатских» собратьев - торговых судов. Кроме того, напуганные действиями русских «секретных средств активной обороны», немецкие моряки не решались больше близко подходить к Практической гавани (почти напротив которой и стоял «БЕШТАУ»), где эти «средства» базировались и откуда уже, наконец, полетели снаряды носовых 152-миллиметровок «КУБАНЦА». Последней жертвой германского налета стала, стоявшая рядом с «БЕШТАУ» угольная баржа, которая была отправлена на дно взрывами двух снарядов с «GAYRET-I VATANIYE».
За все время атаки, кроме боевых кораблей, повреждения от случайных попаданий получили, стоявшие у причалов три иностранных и русский пароход «ВИТЯЗЬ». Оставаться далее на месте атаки становилось опасно и корветтен-капитан Мудлунг, опасаясь перехвата своих кораблей в море на пути к Босфору, прекратил обстрел и срочно вывел «GAYRET-I VATANIYE» задним ходом из гавани. За брекватером, прикрывавший его отход «MUAVENT-I MILLIAYE», наконец попал под огонь «КУБАНЦА», моряки которого даже видели два попадания своих снарядов, однако немцы повреждения на своем корабле от артснарядов не обнаружили. Как не обидно, но ушли нападающие все же безнаказанно.
Однако даже сегодня авторы пытаются «спасти лицо» командиров германо-турецких миноносцев, довольно бездарно атаковавших одесский порт и, не завершив начатого дела позорно бежавших к родным берегам. Так авторы вышедшего недавно на западе серьезного исследования «The Ottoman stem Navy» утверждают: «Высадка на берег для уничтожения сооружений порта и запасов зерна не состоялось из-за огня артиллерии (кроме двух орудий «КУБАНЦА» боеспособных стволов в порту не было! – И.А.), и два миноносца срочно отходят сначала к острову Змеиный, а затем к Босфору, для встречи и сопровождения линейного крейсера «YAVUZ SULTAN SELIM»...». Вот оказывается что! Они так спешили, чтобы успеть отконвоировать флагманский корабль, который в то время и огня по Севастополю не открывал. Интересный подход...».
В воспоминаниях немецкого телеграфиста (нет их у меня под руками сейчас), кстати выходца из Аскании-Новы (что находилась тогда в Таврической губернии), призванного на срочную службу в германский флот, как подданного Германии, постоянно живущего в Российской империи (во, нравы!!!) пишет, что Сушон, услышав о досрочном нападении миноносцев на Одессу, сказал, что-то типа: «Эти идиоты, все испортят!». Но не они, а им, таки да, все испортил экипаж маленького портового катера.
С уважением,
Алексеев Игорь
aligvi написал:
Оригинальное сообщение #434458
Однако даже сегодня авторы пытаются «спасти лицо» командиров германо-турецких миноносцев, довольно бездарно атаковавших одесский порт и, не завершив начатого дела позорно бежавших к родным берегам.
Вобщем... Мы потерпели победу..."... и враг бежит, бежит, бежит..."?)))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #434457
Что значит..."выбран немцами"?
Как я понял, согласно Вашим предположениям, картина выглядела следующим образом:
атака на "Кубанец" была сорвана случайным столкновением с катером "№2" и чтобы оправдать эту неудачу немцы выдвинули версию о намеренном таране (чуть ли не о попытке абордажа).
Но для подтверждения такой страшилки другого объекта кроме "№ 2" быть не могло и пришлось согласиться именно на него. Таким образом для подтверждения этой легенды пришлось соглашаться (я написал "выбирать") такого несолидного противника.
А не логично ли предположить, что если уж врать (если врали), то не лучше ли придумать что нибудь посерьезнее, чем портовый катер?
kursiv написал:
Оригинальное сообщение #434450
"Что же получается? Моряки канлодки ("Донец"), стоящей довольно далеко от противника ("Муавенет"), отчетливо его видели, а моряки портового катера, находящегося в нескольких метрах от врага вдруг все стали незрячими, да еще так плохо маневрировали, что случайно налетели на миноносец".
Смотря с какого ракурса, катер шел лоб в лоб и с него могли видеть ММ только в ширину. И далеко - это как? Донец разбудили торпедой с полукабельтова.
aligvi написал:
Оригинальное сообщение #434455
Н. Новиков утверждает, что моряки «КУБАНЦА» отчетливо видели приближающийся к ним миноносец «MUAVENT-I MILLIAYE»: «...едва шлюпки (подготовленные для спасения команды «ДОНЦА» - И.А.) отвалили, как из-за Платоновского мола показался двухтрубный миноносец, который открыл огонь по «Кубанцу»
И опять какова дистанция, насколько можно верить Новикову если Кубанец стоял между военным и НОВЫМ молом, но никак не платоновским. Кубанец турки обстреляли также с полукабельтова, заклинив барбет правой 6". Соответственно, если видимость так хороша то почему дистанция стрельбы столь мизерная?
aligvi написал:
Оригинальное сообщение #434458
Но не они, а им, таки да, все испортил экипаж маленького портового катера.
Я конечно извиняюсь,читал я и Лорея и другие источники.Не верю.Я не менее раза в неделю общаюсь и работаю с экипажами лоцманских катеров и портовых плавсредств.Эти мужики-настоящие морские волки,эту тему я обсудил с несколькими экипажами,мнение такое:
1.В порту и в мирное время забав и неприятностей хватает,осторожность и внимание присуща капитанам портовых плавсредств.
2.При нападении и панике отчего капитан катера хладнокровнее и умней всех?
3.Когда пошло нападение и паника и нападающий миноносец ходил по гавани в нарушение всех правил-столкновение было неизбежным.
4.Время на изготовку и дачу хода у катера не маленькое,тоесть он до нападения развёл пары и шёл выполняя задание.
5.Всё это агитки ненависного царского режима проспавшего нападение.
Прошу извинить,но это мнение действующих моряков.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #434463
Вобщем... Мы потерпели победу..."... и враг бежит, бежит, бежит..."?)))
Ну так поле боя (избиения) осталось за нами!!!
Кстати, в книгах Н. Новикова и 2 томе книги «Флот в первой мировой войне» приведены абсолютно несоответствующие действительности схемы маневров германо-турецких миноносцев по порту. Игорь Франчук, работавший когда-то в Питере в архиве, рассказывал, что пока добрался до документов по гибели минзага «Прут» видел множество документов по первому дню войны на Черном море, в том числе и похожую схему, которая начертана была руками кого-то из спасенных с «Донца». А позже – перекочевала в исторические труды.
Игорь – подтверди или опровергни!?
Хоть какую-то помощь другу окажи. Я знаю твое мнение, но мне хотелось в первый момент воскликнуть: «И ты, Брут?!».
В нашей с Леонидом Суховеем работе приведена схема, составленная на базе уменьшенной кальки с карты одесского порта (на 1914 г.), на которую нанесены все маневры вражеских кораблей по описанию Лорея. Ну, ее я уже публиковать здесь не буду. Она сделана полукустарным способом и много лет назад.
С уважением,
Алексеев Игорь