Вы не зашли.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #425164
СФ- "Смерть Фашизму!"
Отлично.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #425168
(ВК-105)
Или ГАМ-34, дефорсированный?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #425168
перейти на подвеску по типу ЛТ-38
Планировала восьмикатковую с четырьмя тележками (на борт). В принципе наверное как раз от ЛТ-38 вариант.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425171
Легкобронированный (с пулемётной башней) - бронетранспортёр "Ворошиловец-2".
Он же с зенитной пулемётной башней - "В-2з".
Планируйте, что оба к осени 1941го "станут" танками НПП, естественно те, которые переживут метания мехкорпусов под бомбёжками и не будут брошены после того, как отдадут бензин и запчасти линейным танкам.
Вот он тайный штаб разрабов ВоТа
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425255
Блин, автозаводы заставили т-60 делать
Т-60
Разработан в августе 1941 года на московском заводе № 37 под руководством Николая Александровича Астрова, ведущего разработчика всей отечественной линейки лёгких танков того периода. В сентябре того же года Т-60 был принят на вооружение Рабоче-Крестьянской Красной армии и серийно выпускался на нескольких машиностроительных заводах. Производство Т-60 продолжалось до февраля 1943 года, когда он был заменён на сборочных линиях более мощным лёгким танком Т-70.
Т-70
Разработан в октябре — ноябре 1941 года на Горьковском автомобильном заводе (ГАЗ) под руководством Николая Александровича Астрова, ведущего разработчика всей отечественной линейки лёгких танков того периода. В январе 1942 года Т-70 был принят на вооружение Рабоче-крестьянской Красной армии и серийно выпускался на нескольких машиностроительных заводах. Производство Т-70 продолжалось до октября 1943 года
Со всей очевидностью, оба - продукты паники первых месяцев войны. Производство которых продолжалось в 1942-43 только из-за иллюзии их эффективного применения в контрнаступлении под Москвой - когда из-за морозов и бездорожья немецкая оборона приобрела очаговый характер. В таких условиях любой вездеход (даже небронированный) показал бы свою боевую эффективность.
БТР на шасси Т-28 будет вдвое дороже (и в пересчёте на массу, и в пересчёте на мощность), чем Т-70. Но при этом и скорость по пересечённой местности у него будет вдвое выше. Т.е. живучесть под огнём будет выше. А спектр применений при этом - больше: от тягача и инженерной машины до ПВО и САУ.
Поэтому не вижу оснований, почему Т-60 и Т-70 были бы хоть в чём-то лучше, чем альтВорошиловец на базе Т-28.
И отдельно: одним из основных аргументов, приводимых Вами в пользу Т-28ДБ, является более просторная компоновка по сравнению с Т-34; но при этом в качестве аргумента против альтВорошиловца Вы приводите Т-60, по сравнению с которым тот же Т-34 - круизный лайнер.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425309
Планируйте, что оба к осени 1941го "станут" танками НПП
Планирую. Подвижность на пересечённой местности у альтВорошиловцев в БТР-ипостаси будет существенно выше, чем у Т-60 / Т-70. Плюс возможность быстро перебрасывать по фронту орудия и миномёты (что для НПП край как важно, и с чем у Т-60 явные проблемы). Плюс (в зимнем контрнаступлении) бОльшая приспособленность к "танкодесантным" операциям (как по скорости, так и по вместимости).
Т.е. если мы говорим о функции НПП для альтВорошиловца, то нужно вести речь о комбинации "БТР + Ф-22 на прицепе", что даёт существенно более эффективную НПП, чем пара-тройка Т-60 за те же деньги.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425353
Со всей очевидностью, оба - продукты паники первых месяцев войны.
О чём я и твержу. И куда денется эта паника - непонятно. Посему завод, способный производить средние танки, будет делать средние танки.
странник написал:
Оригинальное сообщение #425324
Вот он тайный штаб разрабов ВоТа
Отож
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425359
Посему завод, способный производить средние танки, будет делать средние танки.
Строить в 1939 новый завод под Т-28 явно никто не будет. А завод, производящий исключительно альтВорошиловцы по своей тех.оснащённости столь же очевидно недотягивает до средних танков. Соответственно в 1941, как и с Т-60, появятся эрзац-меры по постановке альтВорошиловцев в первую линию - САУ с Ф-22 или УСВ, зенитка со ШВАКом/ТНШ, истребитель танков с ЗИС-2. САУ и зенитка приживутся, равно как и БТР, и будут эффективны до конца войны, а не до 1943 года.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425361
Строить в 1939 новый завод под Т-28 явно никто не будет.
Он построен в 31м году, при модернизации паровозостроителей. Профиль завода - тяжёлые грузовики и другое горное оборудование. В 31м же году заводу в мобплане написали, что во время войны он будет производить тяжёлые танки. В середине десятилетия уточнили какие: Т-35 и Т-28. В 40м потребовали КВ, но конструкция оказалась слишком сложной.
Т-34 он, разумеется, производить мог, но руководство завода смогло отстоять выпуск своего, слегка модернизированного, Т-28, доказав, что местами он может быть более эффективным и при этом при выпуске на ВАЗе будет дешевле Т-34.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425361
завод, производящий исключительно альтВорошиловцы
О_0
Это какой?
Отредактированно Заинька (21.09.2011 09:39:57)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425362
Он построен в 31м году, при модернизации паровозостроителей. Профиль завода - тяжёлые грузовики и другое горное оборудование.
Вы путаете возведение стен и создание технологических линий. Когда в 1939-40 на автозавод начнут переносить технологические линии Т-28, то в связи с прекращением производства оного танка перенесут только производство ходовой под альтВорошиловцы. Всё остальное оборудование останется на Кировском, как необходимое для тех же КВ.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425362
В 40м потребовали КВ, но конструкция оказалась слишком сложной.
При чём тут конструкция? Кировский работает по кооперации с Ижорским. Возить цельные бронекорпуса в Луганск - себе дороже. Плюс, опять же, технологическая оснащённость - проварить листы брони в 75мм в 1940 году мог далеко не каждый завод (про проточку погонов уже устал говорить).
Так что либо Вы с 1931 года выращиваете в Луганске дубликат Кировского завода (и он начинает честное производство КВ), либо он остаётся автомобильным и до войны производит альтВорошиловцы на базе Т-28.
Т-28 дешевле Т-34 это не альтернатива, а утопия. Такого не докажешь.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425363
Когда в 1939-40 на автозавод начнут переносить технологические линии Т-28, то в связи с прекращением производства оного танка перенесут только производство ходовой под альтВорошиловцы.
Расскажите, как с 37го завода "переносили технологические линии" для производства Т-60 куда-нибудь в Сарепту... (правила, пардон:(
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425363
Вы с 1931 года выращиваете в Луганске дубликат Кировского завода
Выращиваю, о чём не перестаю писать. Только труба пониже и дым пожиже, ни торсионов делать не может (о чём не устаёт писать ув. бобёр550), ни толстую броню сваривать.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425363
При чём тут конструкция?
Торсионы, толстая броня.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425363
либо он остаётся автомобильным и до войны производит альтВорошиловцы на базе Т-28.
Он и так производит 12тонные грузовики с хорошей проходимостью. Кому после этого нужен небронированный уже по понятиям 41го уродец?
Отредактированно Заинька (21.09.2011 10:27:50)
shestow написал:
Оригинальное сообщение #425364
Т-28 дешевле Т-34 это не альтернатива, а утопия. Такого не докажешь.
Легко и прямо сейчас:
Т-34 в 41м году стоил 270 тыр. Т-28 стоил 250 тыр. Конструкция Т-28ДБ проще конструкции Т-28.
Отредактированно Заинька (21.09.2011 10:10:48)
Не противоречие ли между
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425365
Вы с 1931 года выращиваете в Луганске дубликат Кировского завода
Выращиваю, о чём не перестаю писать.
и
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425365
торсионы, толстая броня
???
Либо Вы изначально выращиваете именно дубль Кировского, и тогда "торсионы, толстая броня" перестают быть проблемами - за 1940 освоят; либо Вы придерживаетесь автомобильного варианта с воспроизводством на оном с 1940 только ходовой части Т-28.
ОПРЕДЕЛИТЕСЬ!
Если первый вариант, то у Вас в 1941 году пойдут "честные" КВ (но никак не Т-28). Пусть даже при этом торсионы до конца года им возят из Сталинграда. Но это будет именно КВ.
Если второй, то с начала 1940 начнётся валовое производство альтВорошиловцев по довоенным планам механизации армии.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425365
Он и так производит 12тонные грузовики с хорошей проходимостью. Кому после этого нужен небронированный уже по понятиям уже 41го уродец?
А кому были нужны реальные "Ворошиловцы"? Артиллерия жутко нуждалась в мех.тяге. И Ваш гипотетический 12тонный грузовик (явно ведь не полноприводный с 6*6) - не замена гусеничному буксировщику / карьерному бульдозеру / вездеходу ни в мирной жизни, ни в военной ипостаси.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425366
Т-34 в 41м году стоил 270 тыр. Т-28 стоил 250 тыр. Конструкция Т-28ДБ проще конструкции Т-28.
Нужно ведь не о цене, а о "цена/эффективность". Вы же так и не удосужились доказать, что Т-28ДБ с короткоствольной пукалкой в главной башне будет на поле боя эффективней, чем Т-34.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425362
Т-34 он, разумеется, производить мог, но руководство завода смогло отстоять выпуск своего, слегка модернизированного, Т-28, доказав, что местами он может быть более эффективным и при этом при выпуске на ВАЗе будет дешевле Т-34.
Какова эффективность Т-28 показала финская война, так что доказывать необходимость производства модернизированного Т-28 в 1940-41 гг будет очень сложно. Тем более что Наркомат вооружений искал завод для производства Т-50.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425363
Кировский работает по кооперации с Ижорским. Возить цельные бронекорпуса в Луганск - себе дороже.
Роль Ижорского завода, в такой же мере может выполнить Мариупольский меткомбинат.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425370
Вы же так и не удосужились доказать, что Т-28ДБ с короткоствольной пукалкой в главной башне будет на поле боя эффективней, чем Т-34.
1. Т-28ДБ всего лишь перестройка Т-28 во время капремонта. Цена ей тысяч 30-50 и за такие деньги - несомненно эффективней.
2. ДБ-57 как истребитель танков несомненно эффективнее всего, что делалось вокруг Т-34, по крайней мере до и во время войны.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425370
с воспроизводством на оном с 1940 только ходовой части Т-28
Нет в 40м производства ходовой части. НЕТ. Никаких планов не было. Не считали в СССР настолько нужным для армии БТР, чтобы начать производство на одном из автозаводов до войны. И если бы считали, то это и был бы бронированный по типу БТР-152 ВАЗ-6Х4, а не дорогущий Т-28.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425370
не замена гусеничному буксировщику
Смотря где. На рокаде даст 100 очков километров в день форы.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425370
ибо Вы изначально выращиваете именно дубль Кировского, и тогда "торсионы, толстая броня" перестают быть проблемами - за 1940 освоят
Вот больше делать нечего, как на мирном и относительно небольшом заводе осваивать танк, который собираются снимать с производства...
адм написал:
Оригинальное сообщение #425372
Какова эффективность Т-28 показала финская война
Какова "эффективность" КВ она тоже показала:))
Отредактированно Заинька (21.09.2011 10:54:28)
адм написал:
Оригинальное сообщение #425372
Роль Ижорского завода, в такой же мере может выполнить Мариупольский меткомбинат.
Это уже в чистом виде каша из топора: сначала сочиняем новый завод, потом для его работоспособности по профилю переоснащаем на прокат брони следующий завод, потом для обоснования "Т-28, а не КВ" меняем мозги у целой вереницы руководителей ...
адм написал:
Оригинальное сообщение #425372
Роль Ижорского завода, в такой же мере может выполнить Мариупольский меткомбинат.
Спасибо. Вы довольно резко критикуете, но при этом сделали две полезнейшие подсказки:)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425380
Это уже в чистом виде каша из топора: сначала сочиняем новый завод, потом для его работоспособности по профилю переоснащаем на прокат брони следующий завод, потом для обоснования "Т-28, а не КВ" меняем мозги у целой вереницы руководителей ...
Где-то так получилось с выпуском Т-34 в Челябинске:))
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
Т-28ДБ всего лишь перестройка Т-28 во время капремонта. Цена ей тысяч 30-50 и за такие деньги - несомненно эффективней.
Так и запишем: помимо завода "без назначения" ещё и пробивание программы кап.ремонта тысячи Т-28 после Финской. Подследственная явно начинает путаться в показаниях Ещё немного - и сознается во вредительских замыслах
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
Цена ей тысяч 30-50 и за такие деньги - несомненно эффективней.
Эффективней, чем Т-28 - может быть. При условии, что приведёте таки планировку нижней башни (что её погон не будет, как у ИС-3). Но на счёт эффективности по сравнению с Т-34 Вы так ничего и не сказали.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
2. ДБ-57 как истребитель танков несомненно эффективнее всего, что делалось вокруг Т-34, по крайней мере до и во время войны.
??? Про то, что в 1941 на Т-34 таки ставили ЗИС-2 можете найти немало источников. Про то, что после окончания горячки лета-1941 от подобных эрзацев начали отказываться в пользу полноценной 3"ки - тоже не за семью печатями информация. Так чем же ДБ лучше Т-34???
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
Не считали в СССР настолько нужным для армии БТР, чтобы начать производство на одном из автозаводов до войны.
Кто говорит про БТР??? Я говорю про шасси Т-28 как платформу для создания тех же самых "Ворошиловцев". Поначалу - честных тягачей для механизации артиллерии. Потом - памятуя об уже созданных для Т-28 прототипах - инженерная машина, машина разграждения, установка ПВО - всё довоенными мелкими сериями. А с началом войны - таки ответом на Т-60 - как раз и будет БТР с зенитной ТНШ.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
Не считали в СССР настолько нужным для армии БТР, чтобы начать производство на одном из автозаводов до войны
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425180
"Система" вполне осознавала нехватку машин второй линии и тыла и регулярно проектировала их. И регулярно сталкивалась либо с неадекватностью для поля боя выбранной платформы (аки тот же "Комсомолец" или колёсные броневики), либо с конкуренцией машин первой линии за одни и те же производственные мощности.
Если поднять Свирина, Коломийца и других, то в довоенном СССР можно насчитать десятка два разработок бронетранспортёров и бронированных санитарно-эвакуационных машин. Потребность вполне осознавалась, техники (платформы) адекватной не было.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
то это и был бы бронированный по типу БТР-152 ВАЗ-6Х4
(Не)пригодность для поля боя 6*4 успешно продемонстрировали Халхингол и Зимняя.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
а не дорогущий Т-28
п.1 А при чём тут цена Т-28? Я ж говорю о БТР на основе ходовой Т-28. Это немного разные деньги.
п.2 С какой радости одинаково забронированный с гусеничной машиной "БТР-152 ВАЗ-6Х4" будет разительно дешевле её?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
Смотря где. На рокаде даст 100 очков километров в день форы.
А с Ф-22 на буксире по полю боя Ваш "БТР-152 ВАЗ-6Х4" просто встанет намертво, выдав в день километров 15-20.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425378
Вот больше делать нечего, как на мирном и относительно небольшом заводе осваивать танк, который собираются снимать с производства
Так ИМЕННО ЭТО Вы и предлагаете! Я же говорю только об "утилизации" на "мирном и относительно небольшом заводе" производства ходовой части Т-28.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #425381
Спасибо. Вы довольно резко критикуете,
Просто у меня есть своя цепочка развития Т-28 - Т-29 - Т-30.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
тысячи Т-28
Бросайте курить
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
Но на счёт эффективности по сравнению с Т-34 Вы так ничего и не сказали.
Иногда люди настолько заспариваются, что перестают думать. Есть повреждённый танк Т-28. Он уже произведён и уже разбит. Его можно восстановить тысяч за 30-50 или переделать в металлолом. Т.е. либо у нас танк за 30 тысяч vs. танк за 300 тысяч, и не сказать, что один сильно хуже другого, либо у нас металлолом.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
Про то, что в 1941 на Т-34 таки ставили ЗИС-2 можете найти немало источников.
От чего башня Т-34 не становилась трёхместной, а ход более плавным.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
Я говорю про шасси Т-28 как платформу для создания тех же самых "Ворошиловцев".
Плохая платформа. Мало того, что явно дороже "ворошиловца", так ещё не может развернуться на пятачке, ну и отъедает запчасти у серийного танка, чего "ворошиловец" не делал. Почему вы пытаетесь развивать отрицательные стороны танка, игнорируя положительные?
Как БТР да, неплох, большой. Но БТРов не хотели. Как тягач или САУ - хуже шасси не найти.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
можно насчитать десятка два разработок бронетранспортёров и бронированных санитарно-эвакуационных машин. Потребность вполне осознавалась, техники (платформы) адекватной не было.
Так и "платформа" Т-28 не годится. Дорого, малосерийно, уменьшает выпуск линейных танков, маломаневренно на малых ходах.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
С какой радости одинаково забронированный с гусеничной машиной "БТР-152 ВАЗ-6Х4" будет разительно дешевле её?
Дык мотор раза в два слабее и нет дорогостоящей гусеничной ходовой.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
А с Ф-22 на буксире по полю боя Ваш "БТР-152 ВАЗ-6Х4" просто встанет намертво
Дивизионки следует возить исключительно лошадьми, ибо сотня тысяч гусеничных скоростных тягачей в начале 40х не утопия, а вышеупомянутое вредительство:)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
(Не)пригодность для поля боя 6*4 успешно продемонстрировали Халхингол и Зимняя.
От чего 40-41 пытались наладить производство тяжёлого бронеавтомобиля именно с этой колёсной "формулой"
адм написал:
Эдакий КВ-13?
Цветом на Т-28 выделен участок, который "выкидывается" при создании более компактной конструкции?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #425388
При условии, что приведёте таки планировку нижней башни
Попробую
В принципе по рисунку похоже, что человек, стоящий, там, где сидел радист Т-28РИ, помещается в погоне башни Т-28ДБ и может работать.