Вы не зашли.
Тема закрыта
На мой взгляд оптимальный вариант таков. Ангара из П-А в январе. Сразу с началам войны на ДВ уходят1 -я отр подкреплений- Ослябля,Аврора,Алмаз,Дм.Донской,Николай 1, Мин Кр Абрек, ЭМ-цы,Вскр во Владивосток конец марта ,начало апреля. С конца декабря(отправная точка АИ покупка Японией гарибальдийцев 19 дек) готовят к походу 2-й отр. подкреплений -Сисой Вел,Наварин,Нахимов,Светлану,из П.Азова,Вл.Мон-ха,Корнилова кого сподручнее одну или две боевые единицы.Выход конец февраля.Приход на ДВ первая половина июня. Приобретение ВСКр по кол-ву как в реале,но по срокам раньше конец января. Выход на ДВ конец марта.
До прибытия 2-го отр. ВОК берёт под контроль Лаперуз и набегает на Цусиму,действует в Япон-м море. Лена,Ангара работают в океане и по вариантам. В Цусимском проливе ВОК действует в пределах разумного. С приходом или соединением со 2-м отр бой с Камиммурой за обладание Японским морем.
Почему такой вариант? С теми силами которые были задействованы в АИ т.е. ВОК +Вирениус +Ник 1 ,Нахимов главную задачу кр-кой войны Цусимские проливы решить в пользу русских проблематично.Поэтому необходимо кардинальное усиление сил в Японском море.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #371999
На мой взгляд оптимальный вариант таков.
Варяг Вы привели расчет сил, которые бы обеспечили однозначное превосходство на всем ТВД. Т.е. реакция Того Фудзи или гарибальдийцев отправлять Камимуре, не жалея старых п\х проводить закупоку ПА, ставить мины на внешнем рейде с утроенной энергией и т.д., причем все это с призрачным результатом.
Но все это обсуждалось ранее. Все кандидатуры перечисленных Вами ЭБр и Кр выставлялись ранее для перехода на ТВД. И все они по различным причинам отсеивались: ремонт, невозможность быстрой подготовки в условиях зимы к переходу \лед в Финском заливе\, отсутствие свободных рем. мощностей, недостаточная автономность для перехода через Лаперуза и т.д.
Либо Сисой, либо Наварин будут отсеяны по одной из причин, а без эскадры из трех ЭБр \Наварин, Николай, Сисой\ к Цусиме соваться весьма рисковано: действовать Рюрики+Ослябя и старые ЭБр будут порознь в виду слишком разных ТТХ, а отряд из 2ЭБр+Нахимов не гарантирует их паритета с Камимурой.
Тот состав который приводили ранее получился в результатет жесткого отбора кандидатов, какой смысл давать повтор дискуссии?
варяг написал:
Оригинальное сообщение #371999
главную задачу кр-кой войны Цусимские проливы решить в пользу русских проблематично.
Это уже не задача кр войны, а доминирование в водах противника с перспективой эскадренного сражения, т.е. тема для отдельной ветки с названием например: "Экстренное усиление Флота Тихого океана для активных действий в Корейском проливе". Если хотите открывайте, посмотрим что получится...
Задача кр войны мы сформулировали по двум основным направлениям:
1. Действия ВсКр против судоходства в океане: японцам противопоставить нечего. Реальные варианты "за японцев" давали максимум отлов 1-2 рейдеров.
2. Кр действия альт-ВОК в Корейском проливе - дают временное прекращение перевозок с потерей японцами во время акции альт-ВОК 3-5 Тр.
Дополнительно: взят под контроль пролив Лаперуза, т.е. появилась возможность снабжения ВлВ углем, техникой \станки, паровозы и т.д\, возможно импортные грузы для армии. Новику в Лаперуза наврядли будет угрожать Цусима.
Отредактированно veter (03.04.2011 20:22:58)
veter написал:
Оригинальное сообщение #372061
Это уже не задача кр войны, а доминирование в водах противника с перспективой эскадренного сражения, т.е. тема для отдельной ветки с названием например
Цель кр-кой войны против Японии, шах или мат? И то и другое возможно. Но,мат при большем напряжении сил.
veter написал:
Оригинальное сообщение #372061
Задача кр войны мы сформулировали по двум основным направлениям:
1. Действия ВсКр против судоходства в океане: японцам противопоставить нечего. Реальные варианты "за японцев" давали максимум отлов 1-2 рейдеров.
2. Кр действия альт-ВОК в Корейском проливе - дают временное прекращение перевозок с потерей японцами во время акции альт-ВОК 3-5 Тр.
Дополнительно: взят под контроль пролив Лаперуза, т.е. появилась возможность снабжения ВлВ углем, техникой \станки, паровозы и т.д\, возможно импортные грузы для армии.
Это шах.
Рюрики + Ослябля, Богатырь,Аврора,Донской и 3 Эбра + Нахимов,Светлана,1 старый кр-р- это уже может быть и мат. Про реакцию Того если под П-А без перемен то на июнь у него 4 эбра, отдавая Фудзи себя ослябляет,с асамами тот же разбег в скоростях. Гарибальдийцев отдаёт, значит себе оставляет Асаму и Токиву. Т.е. у Ками так и так 6 бркр и плюс 5-й отряд и допустим усиление Уриу до 6 бпкр.
Ремонт и проводка по Финскому заливу решаемые проблемы. 2 ТОЭ пока не собирают большого аврала по ремонту нет, малый ремонтный аврал по подкреплениям для ВОКа возможен. Лёд залива , есть Ермак имеющий опыт проводки судов,противолёдные меры скажем так (досками обшить). ТТХ отрядов будут разные,но не внутри отрядов. Взаимодействие можно выстроить между отрядами. Дальности самая малая у Наварина 3 тыс. миль у остальных кандидатов до 3,5 и 4 тыс. Выход прост с Мариан брать угля в перегруз и угольщик с собой.
veter написал:
Оригинальное сообщение #372061
какой смысл давать повтор дискуссии?
Оживить её.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #372124
Цель кр-кой войны против Японии, шах или мат?
Крейсерская война - это все-таки "партизанские" действия в тылу противника. Я исхожу из этого. Вы предлагаете фактически "второй фронт". Почему и считаю, что предложенное Вами очень выходит за пределы кр-войны.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #372124
Оживить её.
Дать кое-кому \надеюсь правильно поняли\ еще полсотни страниц пустопорожнего трепа. Поскольку какие-либо реальные меры японцам предпринять сложно, нечем. Не ослабляя ЭБр под ПА смогут кое-как прикрывать Цусиму и все. По существу, никто из оппонентов ничего толком сказать не может. А фразы типа "японцы могут", а "русские нет", честно говоря достали...
варяг написал:
Оригинальное сообщение #372124
Дальности самая малая у Наварина 3 тыс. миль у остальных кандидатов до 3,5 и 4 тыс.
Вот и смотрите: от ВлВ в сторону Корейского пролива порядка 500миль эконом-ходом \значит столькоже обратно+НЗ\ далее держим пары на полный ход, ранее прикидывал для Кр некий коэффициент дальности плавания в боевых условиях, для ЭБр будет что-то подобное, т.е. в зоне боевых действий Наварин сможет пройти миль 700-800 \трое суток\ и все - нужна бункеровка. Перевес достигается на 2-3 суток, что дальше?
Отредактированно veter (04.04.2011 14:56:28)
veter написал:
Оригинальное сообщение #372142
Крейсерская война - это все-таки "партизанские" действия в тылу противника. Я исхожу из этого. Вы предлагаете фактически "второй фронт". Почему и считаю, что предложенное Вами очень выходит за пределы кр-войны.
Цусимские проливы я бы не назвал тылом . До РЯВ был ли опыт широкомасштабной кр-кой войны, вроде нет только теория. Партизанщина эффективна когда главные силы активны. В нашем случаи наоборот,активными должны быть "партизаны" вырасти в регуляров и дать возможность активизироваться гл.силам. Перерастание кр-кой войны для Японии во "второй фронт" своего рода эволюция, должно вызывать тяжёлые последствия и реакцию. 10 вскр работают против океанских портов, усиленный ВОК по мере возможностей терзает Цусиму, Супер ВОК (по сути 2 ТОЭ) берётся за решение вопроса о проливах Цусимы. Допустим суперВОК решает вопрос с Ками, на проливы перебрасываются силы из П-А формируются конвои и...начинается крейсерская война в Жёлтом море.Возможность теорию перенести на практику,а заодно и доктрину морской силы Мэхэна. Представляете как будут внимательны немцы ко всему этому и будут отзывчивы на просьбы.
veter написал:
Оригинальное сообщение #372142
Вот и смотрите: от ВлВ в сторону Корейского пролива порядка 500миль эконом-ходом \значит столькоже обратно+НЗ\ далее держим пары на полный ход, ранее прикидывал для Кр некий коэффициент дальности плавания в боевых условиях, для ЭБр будет что-то подобное, т.е. в зоне боевых действий Наварин сможет пройти миль 700-800 \трое суток\ и все - нужна бункеровка. Перевес достигается на 2-3 суток, что дальше?
В первом июньском походе реальный ВОК встретил 4 судна три утопил,ещё три были предупреждены. за более чем 4 часа в район действия 3-х русских крейсеров попало 7 судов и это только в Восточном проливе ( источник Егорьев). Т.е. при первом появлении суперВОКа в 14 вымпелов, 8 из которых имеют ход 18 и более узлов попавшиеся те же 7 транспортов с высокой степенью гарантии топяться, если попадается наблюдатель как Цусима в реале то возможно и его зацепить. если Ками не решиться на ответные меры,(что врядли) то возможно выйти на транспорты идущие с Жёлтого моря (их врядли сумеют предупредить),допустим те же 7 единиц. То уничтожение в одном походе 14 судов это боольшой успех.
неизвестно (по крайней мере мне) интенсивность перевозок туда обратно в проливах и южнее их японцев в количестве судов в сутки.Грубо считаем ,если за 4 часа встретили 4 судна, то 6 частей суток по 4 часа на 4 судна = 24 единицы в сутки,часть из них потоплена часть в портах останется. Двое суток 48 судов,трое 72 судна !!! и это только в одну сторону.Хотя трое суток многовато, может ,что-нибудь из Эллиотов припыхтеть.
Не выход 48 судов по графику и часть из них потеряны безвозвратно,это уже ощутимо для поставок армии на материке.
Если бой то у русских есть в нём неплохие шансы. Весьма опасны миноносцы, если придётся ночевать в море.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #372242
24 единицы в сутки,
А в ночное время? На вторые сутки максимум будет дан стоп судам. Так что Вы очень оптимистичны.
И все эти варианты с супер-ВОК хороши только тогда, когда во главе 1ТОЭ вместо ВКВ будет активный адмирал. При пассивности 1ТОЭ нужен мега ВОК, т.е. реал-ВОК+2ТОЭ \желательно пришедшая во ВлВ методом телепорта\ и впридачу ВлВ-порт способный быстро-быстро бункеровать-заправлять-ремонтировать всю эту ораву. Это уже ан-реал...
veter написал:
Оригинальное сообщение #372270
А в ночное время? На вторые сутки максимум будет дан стоп судам. Так что Вы очень оптимистичны.
И все эти варианты с супер-ВОК хороши только тогда, когда во главе 1ТОЭ вместо ВКВ будет активный адмирал. При пассивности 1ТОЭ нужен мега ВОК, т.е. реал-ВОК+2ТОЭ \желательно пришедшая во ВлВ методом телепорта\ и впридачу ВлВ-порт способный быстро-быстро бункеровать-заправлять-ремонтировать всю эту ораву. Это уже ан-реал...
В проливах ночью японцы с огнями ходили. Того всё равно П-А не бросит пусть он и хороший т.е. не активный. Но 10 июня было.
Да,превращения усиленного ВОКа в сверхВОК создаст проблемы снабжения,но если Лаперуз за русскими,то со снабжением проще.
Пытаться в первом же походе сверхВОКа навязать бой Ками, даже с 6 бркр, Катаокой и 6-ю бпкр. Гл.калибр будет за русскими.
Иначе шаховый вариант .
варяг написал:
Оригинальное сообщение #372569
Пытаться в первом же походе сверхВОКа навязать бой Ками, даже с 6 бркр, Катаокой и 6-ю бпкр. Гл.калибр будет за русскими.
Иначе шаховый вариант .
Пытаться можно, но условия все равно принципиально не отличаются от альт-ВОК с одним Николаем. Та же низкая эскадренная скорость ЭБр. Т.е. все будет зависеть от того, загонит Ослябя+Рюрики японские БрКр под ГК ЭБр. Если нет, то у Камимуры все же 1узел превосходства будет, достаточно для того чтобы оторваться и скрыться в базе. Длительная блокада русским не под силу. Ну "повеселяться" 2-3дня максимум, потом уголь заканчивается и уходим домой во ВлВ недели на 2.
Отредактированно veter (05.04.2011 20:21:57)
veter написал:
Оригинальное сообщение #372613
Пытаться можно, но условия все равно принципиально не отличаются от альт-ВОК с одним Николаем. Та же низкая эскадренная скорость ЭБр. Т.е. все будет зависеть от того, загонит Ослябя+Рюрики японские БрКр под ГК ЭБр. Если нет, то у Камимуры все же 1узел превосходства будет, достаточно для того чтобы оторваться и скрыться в базе. Длительная блокада русским не под силу. Ну "повеселяться" 2-3дня максимум, потом уголь заканчивается и уходим домой во ВлВ недели на 2.
Можно попытаться прикрыть Эбры Бпкр от Ками и вывести его на них(на эбры),может использовать берег,острова. Либо сразу подставлять тихоходы Камиммуре и дожимать ВОКом. Разведка играет большую роль,кто раньше найдёт друг друга займёт позицию. Много эдесь факторов. "Веселье" обойдётся японцам сбоем перевозок. Как вариант обстрел портов, Осляблей с глубин ,где мин нет.
Я слышал, что идея 2ТОЭ - идея ЗПР, и он испльзуя свое влияние как начальника ГМШ ее претворил в жизнь. А были еще варианты усиления Флота Тихого океана путем отправки отдельных отрядов по мере их готовности. Начиная с Вирениуса, который уже вошел в "зону юрисдикции Алексеева".
Если есть инфа об иных вариантах усиления 1ТОЭ, то ее можно положить в начало альтернативы и посмотреть что получится.
veter написал:
Оригинальное сообщение #372935
Если есть инфа об иных вариантах усиления 1ТОЭ, то ее можно положить в начало альтернативы и посмотреть что получится.
Нет не идея ЗПР "Мер же по усилению флота кораблями, несмотря на ходатайства С. О. Макарова и главнокомандующего адмирала Е. И. Алексеева, так и не было принято вплоть до трагической гибели командующего флотом на «Петропавловске» 31 марта 1904 г. Только после этой катастрофы но настойчивому требованию преемника С. О. Макарова вице-адмирала Н. И. Скрыдлова руководство Морского ведомства приняло меры по мобилизации всего флота. Предложения Н. И. Скрыдлова включали формирование и посылку на Дальний Восток двух эскадр — основной и «вспомогательной». Во вспомогательную кроме других предполагалось включить три броненосца типа «Адмирал Сенявин»" И только 17 апреля приказь о формировании 2-й ТОЭ с ЗПР. Вот ещё,-" Решение о посылке 3-й эскадры принималось в развитие предложения командующего Тихоокеанским флотом вице-адмирала Н. И. Скрыдлова, который ещё в апреле 1904 года выдвинул план последовательного наращивания морских сил на Дальнем Востоке. Скрыдлова поддержали Ф. К. Авелан и главнокомандующий адмирал Е. И. Алексеев." Из "Крестный путь отряда Небогатова"В.Ю. Грибовский Гангут, 1992, № 3
варяг написал:
Оригинальное сообщение #373123
Нет не идея ЗПР "Мер же по усилению флота кораблями, несмотря на ходатайства С. О. Макарова и главнокомандующего адмирала Е. И. Алексеева, так и не было принято вплоть до трагической гибели командующего флотом
Я о ходатайствах Макарова и Алексеева хотел бы найти что-нибудь по-подробнее. Были ли какие-либо альтернативы 2ТОЭ?
veter написал:
Оригинальное сообщение #373192
Я о ходатайствах Макарова и Алексеева хотел бы найти что-нибудь по-подробнее. Были ли какие-либо альтернативы 2ТОЭ?
В РЯВ Истор.ком Кн.1 нашел на стр.435,439 упоминание о приходе эскадры эбров и о подкреплениях из Балтики. Но конкретики пока нет. У Вас есть ,что-нибудь ?
варяг написал:
Оригинальное сообщение #373443
У Вас есть ,что-нибудь ?
К сожалению нет.
veter написал:
Оригинальное сообщение #373553
К сожалению нет.
Куда-то и оппоненты исчезли.
Мат вроде не получается,остаётся шаховый вариант.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #375874
Мат вроде не получается,остаётся шаховый вариант.
Мат по все-таки должна ставить 1ТОЭ, а не сидеть в ПА. Это ее прямая обязанность.
veter написал:
Оригинальное сообщение #376237
Мат по все-таки должна ставить 1ТОЭ, а не сидеть в ПА. Это ее прямая обязанность.
Но, это невозможно исходя из реалей командования флота в П-А. И это Н.И. Скрыдлов сидя во Владивостоке понимает,и логично ,что он будет склоняться к максимальному усилению сил во Владивостоке. Для того,что облегчить выполнение прямых обязанностей сил П-А.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #375874
Куда-то и оппоненты исчезли
Тема просто исчерпала себя . Это ясно было давно
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #376876
Тема просто исчерпала себя . Это ясно было давно
Правильней сказать - проработана и выверена.
Значит на этом и порешим.
ТЕМА ЗАКРЫТА.
Тема закрыта