Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Азов,
Аскольд,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 25.11.2010 13:22:08

Mohr
Гость




Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

1

Вот назрел вопрос, хотел бы разобраться.

Какие конвои участвовали в эвакуации Севастополя с 8 по 13 мая 1944г.. Начал разбираться и появилось много вопросов. Несовпадение названий конвоев по немецким и румынским данным, времени и даты выхода конвоя, и т.д. и т.п. Вобщем все по порядку...

Сначала приведу румынские данные в формате (Дата выхода / Время / Название конвоя / Состав). Сначала направление Констанца - Севастополь.

Ну и жду комментариев, исправлений и конструктивного диалога *derisive*

8 мая
23:15 "PATRIA" "Teja", "Totila", "Marasesti", "Regina Maria" (по немецким данным был)

9 мая
18:00 "STURZUL" "Geiserich", "Theben", 3 MFP, 2 KFK
20:00 "PROFETUL" "Danubius", "Helga", "Tissa", "Grafenau", 4 MFP, 2 KFK (по немецким данным был, название "PROFET")
22:00 "PIONIER" "Lobau", "Dresden", 3 MFP, 5 KFK, 1 Rb (вышли из Констанцы) "Johanna", "Oituz" (вышли из Сулины) (по немецким данным был, но вышел 10 мая)
23:50 "OVIDIU" "Romania", KT 25, KT 26, KT UJ 110, "Regele Ferdinand" (по немецким данным был)

10 мая
14:00 "FAGUL" "Uskok", 17 MFP, 1 Rb
18:30 "ASTRA" "Isar", "Lech", "Anna", "Mossel", 1 MFP, 4 KFK (по немецким данным был, но вышел в 16:00)
20:00 "MUSCA" "Fredericke", KT 18, "Marasesti", KT UJ 105, KT UJ 108, Rb 205, "Dumitrescu" (по немецким данным конвой в состав которого входили указанные корабли назывался "FLIEGE", но вышел 9 мая в 20:30)

11 мая
02:40 "STEJARUL" "Dacia", "Murgescu", "Regina Maria", 2 Rb
18:00 "ORIENT" "Lola", UJ 106 (вышли из Констанцы) 1 MFP, 4 KFK (вышли из Варны)
20:00 "TRANDAFIRUL" "Durostor", 3 Rb
         "BARUL" "Kassa", "Laudon", KT UJ 117, 2 KFK
22:00 -//- 9 MFP

Отредактированно Mohr (25.11.2010 17:10:04)

#2 25.11.2010 17:08:10

Mohr
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

По немецким данным:

8 мая
20:00 "GANNE" (состав неизвестен)

9 мая
17:00 "RAER" (состав неизвестен)
20:30 "FLIEGE"

10 мая
14:00 "BUHE" (состав неизвестен)
-//-    "PIONIER" (по румынским данным вышел 9 мая в 22:00)

Встречал еще: "KRAUTER", "ROZE" или "ROSE", "VOLGA", "AJHE", "BRUMER" но ни даты, ни времени выхода, ни состава нет.

Отредактированно Mohr (25.11.2010 22:43:34)

#3 25.11.2010 22:53:20

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

1

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
8 мая
23:15 "PATRIA" "Teja", "Totila", "Marasesti", "Regina Maria" (по немецким данным был)

В 22.15. "Мария" не просто был, а еще и лидер конвоя. Впрочем ни он, ни неуказанный тут "Марасешти" до Херсонеса не дошли, а перебежали к обратному конвою. Помимо указанных кораблей еще МТЩ-164, 209 и перешедший поздно вечером 9 мая из состава обратного конвоя МТЩ-35. Именно три этих "раумбота" и были с судами во время первых атак, а затем сопровождали уходившую "Тею" и подбирали людей с него после потопления.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
18:00 "STURZUL" "Geiserich", "Theben", 3 MFP, 2 KFK

18.30. У немцев это конвой "Райхер" - Тебен, БДБ 568, 571, 581. Кроме того, вернулись в Констанцу = штормом Гейзерих, БО 2307, 2318, БДБ 591, АБДБ 54.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
20:00 "PROFETUL" "Danubius", "Helga", "Tissa", "Grafenau", 4 MFP, 2 KFK (по немецким данным был, название "PROFET")

20.10. Да, "Профет" - Хельга, Данубиус, Тисса, СКР Графенау (вернулся в Конст), Стихи, БО 115, МТЩ-166, БДБ 340, 448, 476, 537, 581, 586, 894, (537, -581, -894 верн. в Констанцу из-за шторм = )

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
22:00 "PIONIER" "Lobau", "Dresden", 3 MFP, 5 KFK, 1 Rb (вышли из Констанцы) "Johanna", "Oituz" (вышли из Сулины) (по немецким данным был, но вышел 10 мая)

22.50. Нет. "Пионер" это только Дрезден, БО 310, 313, 316. Больше никто из Сулины в море не вышел, хотя "Пионер" и сделал призывный крюк, пройдя мимо этого порта.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
23:50 "OVIDIU" "Romania", KT 25, KT 26, KT UJ 110, "Regele Ferdinand" (по немецким данным был)

23.15. Романиа, КТ 25 (вернулся в Конст из-за = МО в 06.00 11.5), ЭМ «Р. Фердинанд» (вышел в 00.40 10.5, БО 110 (некоторое время буксировал КТ-25 в Констанцу, затем в 16.25 10.5 один пошел к Херсонесу, прибыл к Херсонесу к 4 ч 11.5)

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
14:00 "FAGUL" "Uskok", 17 MFP, 1 Rb

Тут уже ненаучная фантастика у румын началась.
16.10. Реально конвой назывался т"Эйхе". Включал он только БДБ-168, 583, + из Сулины БДБ-312, «Ускок» и РА-52 (10.5 вышли на помощь Р-207; возм. РА-52 вернулся в Сулину, где он находился на 14.5)

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
18:30 "ASTRA" "Isar", "Lech", "Anna", "Mossel", 1 MFP, 4 KFK (по немецким данным был, но вышел в 16:00)

18.30. У немцев "Розе" - ТХ Анна, Зеештерн, бук. Мозель, Изар (д.б вернуться, поскольку помогал «Фредерику»), лоцманские катера (невооруженные КФК, предназначавшиеся к отправке через Босфор) «Лех», «Некар», «Инн», и возможно, "Изар", БДБ-326, БО 317, 2302, 2312, + в море в 04.55 11.5 БО-118

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
20:00 "MUSCA" "Fredericke", KT 18, "Marasesti", KT UJ 105, KT UJ 108, Rb 205, "Dumitrescu" (по немецким данным конвой в состав которого входили указанные корабли назывался "FLIEGE", но вышел 9 мая в 20:30)

19.40 "Астра". Фредерик (=), КТ-18, ЭМ «Марасешти», КЛ «Думитреску», БО 105, 108, МТЩ 205
после торп к «Фредерику» из Констанцы - БО-116, ПЛБ «Ута», бук. «Изар», «Пингвин»,  «Брунхильда»; в 03.55 12.5 весь этот отряд в Конст

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
02:40 "STEJARUL" "Dacia", "Murgescu", "Regina Maria", 2 Rb

04.50 "Волга". Дакия, Мурждеску, Р. Мария, МТЩ-165 (ушел вечером 11.5 у Херсонеса для спасения СКР 3106), -163, -196 (ушел к обратному КОН «Тиссса» для буксировки последнего)

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
18:00 "ORIENT" "Lola", UJ 106 (вышли из Констанцы) 1 MFP, 4 KFK (вышли из Варны)

16.35 "Артист". Лола, БО-106, БО-2306, -2308 (затем оба КФК отсоед для поиска ПЛ в кв. 2410-2430)
04.40 10 мая "Краутер" - из Варны: Меркур, Гезине, Штертебеккер, БДБ-467 + в море БО-305 9потерпел аварию из-за отказа двигателя и 12-13 мая отбуксирован в Констанцу МТЩ-35); вернулись в Варну, не дойдя – Греете-Адель и Хорст

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
20:00 "TRANDAFIRUL" "Durostor", 3 Rb

17.35 "Киефер". Дуростор, МТЩ 164, 35 (утром 12.5 отпущен для буксировки БО-305)

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326101
"BARUL" "Kassa", "Laudon", KT UJ 117, 2 KFK

19.10 "Швальбе". Касса, Лаудон (отпущен для бук. «Тиссы»), БО-117, 2 КФК (? БО-302, -314) - вышли ли оба реально в море?

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326212
8 мая
20:00 "GANNE" (состав неизвестен)

21.15 "Танне". БДБ 325, 335, 337, 342, 472, 535, 561, 893.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326212
17:00 "RAER" (состав неизвестен)

Уже упоминавшийся мной "Райхер"

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326212
20:30 "FLIEGE"

19.05 10 мая из Сулины. бук. Лобау, РА-51, -56, -54, БДБ-567, 570, БО-312, 315, 318

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326212
14:00 "BUHE" (состав неизвестен)

15.45. БДБ-137, 558, 445, 301, 316, 585 (повернула, приб в Конст в 15.15 11.5), 406, 372, 469

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326212
-//-    "PIONIER" (по румынским данным вышел 9 мая в 22:00)

О "Пионере" я писал.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326212
Встречал еще: "KRAUTER", "ROZE", "ROSE", "VOLGA", "AJHE", "BRUMER" но ни даты, ни времени выхода, ни состава нет.

"Краутер", "Волга", "Розе" я описал. 4-й прочесть не смог, вероятно "Эйхе".

"Бруммер" - 21.00 10 мая. Гейзерих, бук. Гаштейн, АБДБ 54, БО 2307, 2318,  Графенау (отправлен к Фредерику вместе с БО-2307 – КТВ АФ-54, но затем продолжили путь к Херсонесу)


Не упомянуты Вами:

"Ориент" - 12.30 10 мая - Г3021, БО 301, 2301, 2305 (все четыре типа КФК)
"Зееадлер" 08.30 11 мая - ПМШ «Греете-Адель», «Зееадлер», БДБ-537, 591, 894
"Флаше" 14.20 11 мая из Сулины - Ойтуз, Йохана, КФК-200 (после эвакуации введен в строй как БО-319)
"Рейнгольд" 17.00 11 мая - БДБ-579, 122, 373, 539, 563, 521
"Линде" 19.10 11 мая из Варны - бук. Саар, БДБ-374, БО-2309, 2311. Интересно отметить, что по данным 10-й дивизии и АЧМ в состав конвоя входил и БО-2313, который реально уже погиб 9.5.44 в Севастополе. Это не опечатка, это явно плохой учет.
"Танне" 23.00 11 мая - БДБ-584, 325, 335, 337, 342

То, что высылалось 12 мая я уже не пишу ибо смысла в их перечислениях нет. Так же за скобками перемещения "шнелльботов".

Вообще основная причина различия румынских (взятых из КТВ АЧМ) и реальных немецких данных, которые я восстанавливал по флотильным КТВ - жуткая неразбериха в немецких штабах и явные попытки штаба 10-й дивизии завысить данные о числе кораблей, вышедших для спасения людей на финальной фазе эвакуации. АЧМ воспроизводит их в своем КТВ, но фактически очень многие сразу возвращались или вообще не трогались с места.

З.Ы. Параллельно выяснилась судьба лихтера WM5029 - в 05.15 10 мая поврежден штурмовиками при первом налете на КОН "Патрия", после того как МТЩ-164 снял экипаж через какое-то время затонул.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#4 25.11.2010 23:06:19

Mohr
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Спасибо за разъяснение!

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326392
"Мария" не просто был, а еще и лидер конвоя.

Я имел ввиду конвой был.

#5 25.11.2010 23:08:35

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

1

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326398
Я имел ввиду конвой был.

А какие могли быть сомнения, если "Тотила" и "Тея" погибли с таким большим "звуком"?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#6 25.11.2010 23:10:09

Mohr
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326392
Тут уже ненаучная фантастика у румын началась.

Вот-вот!!! Я сначала подумал что у них (немцев и румын) одни и те же конвои по разному назывались, но потом начали вылазить косяки с составом конвоев. *durdom*

#7 25.11.2010 23:11:56

Mohr
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326400
А какие могли быть сомнения,

Сомнений и небыло. "По немецким данным был" я указывал в тех конвоях которые совпадали и у немцев и у румын. По названию и дате.

#8 25.11.2010 23:17:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326401
Я сначала подумал что у них (немцев и румын) одни и те же конвои по разному назывались, но потом начали вылазить косяки с составом конвоев.

Румынские данные лучше вообще не принимать в расчет ибо они насквозь вторичны и в целом соответствуют понятию "испорченного телефона". На самом деле командир 10-й дивизии контр-адмирал Вайхер совмещал свою должность с начальником штаба румынских ВМС, так что никакой самостоятельной бухгалтерии у румын по этому поводу просто не было.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#9 26.11.2010 12:31:03

ass555
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326392
16.35 "Артист". Лола, БО-106, БО-2306, -2308 (затем оба КФК отсоед для поиска ПЛ в кв. 2410-2430)
04.40 10 мая "Краутер" - из Варны: Меркур, Гезине, Штертебеккер, БДБ-467 + в море БО-305 9потерпел аварию из-за отказа двигателя и 12-13 мая отбуксирован в Констанцу МТЩ-35); вернулись в Варну, не дойдя – Греете-Адель и Хорст

Стоп, но в КТВ АЧМ указано, что АРТИСТ вышел из Констанцы в 02.00 9 мая. Состав: ЛОЛА, БО-106, МТЩ-35 и 196. Груз - 200 т. амуниции, 150 т. воды и 577 солдат.


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326392
Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326212
14:00 "BUHE" (состав неизвестен)

15.45. БДБ-137, 558, 445, 301, 316, 585 (повернула, приб в Конст в 15.15 11.5), 406, 372, 469

В КТВ АЧМ - 8 БДБ. Груз очень интересен: 9 ПАК 7,5 см, 3 тяж. и 7 легк. пех. орудия, 4 тяж и 23 лег. пех. гаубиц, 3 БТР, 3 т имущества снабжения и 498 солдат подкреплений.



Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326392
21.15 "Танне". БДБ 325, 335, 337, 342, 472, 535, 561, 893.

А вот тут КТВ АЧМ пишет о 8 БДБ. Груз: 9 ПАК 7,5 см, 1 САУ ШТУГ, 60 солдат подкрепления и 40 т. оборудования.

#10 26.11.2010 17:30:19

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #326505
Стоп, но в КТВ АЧМ указано, что АРТИСТ вышел из Констанцы в 02.00 9 мая. Состав: ЛОЛА, БО-106, МТЩ-35 и 196. Груз - 200 т. амуниции, 150 т. воды и 577 солдат.

А может это время прибытия в Севастополь?
Этот "Артист", о котором Вы пишите, предыдущий "Артист". Он вышел из Констанцы в 22.25 7 мая и в 02.00 9 мая пришел к месту назначения. Обратно вышел в 20.30 тех же суток в следующем составе: Лола, Дуростор, БО 106 (ушел), МТЩ 163, 196, 35, 165, 207  + в море ЭМ «Р. Мария»; МТЩ-35 ушел к КОН «Патрия». На переходе из-за пробоины в носу МТЩ-207 взят на буксир МТЩ-165.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #326505
В КТВ АЧМ - 8 БДБ. Груз очень интересен: 9 ПАК 7,5 см, 3 тяж. и 7 легк. пех. орудия, 4 тяж и 23 лег. пех. гаубиц, 3 БТР, 3 т имущества снабжения и 498 солдат подкреплений.

Я уже писал о причинах расхождения составов реальных конвоев и тех составах, что даны в КТВ АЧМ, но боюсь, что не был услышан.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #326505
А вот тут КТВ АЧМ пишет о 8 БДБ. Груз: 9 ПАК 7,5 см, 1 САУ ШТУГ, 60 солдат подкрепления и 40 т. оборудования.

А я сколько указал?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#11 26.11.2010 17:36:29

ass555
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326692
А может это время прибытия в Севастополь?
Этот "Артист", о котором Вы пишите, предыдущий "Артист". Он вышел из Констанцы в 22.25 7 мая и в 02.00 9 мая пришел к месту назначения. Обратно вышел в 20.30 тех же суток в следующем составе: Лола, Дуростор, БО 106 (ушел), МТЩ 163, 196, 35, 165, 207  + в море ЭМ «Р. Мария»; МТЩ-35 ушел к КОН «Патрия». На переходе из-за пробоины в носу МТЩ-207 взят на буксир МТЩ-165.

Ясно, Значит я ошибся при переводе и спутал время выхода с верменем прибытия в Севастополь. Спасибо Вам большое.


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326692
Я уже писал о причинах расхождения составов реальных конвоев и тех составах, что даны в КТВ АЧМ, но боюсь, что не был услышан.

Почему не были? Были. Те данные, что привел я практически полностью сходятся с Вашими. Я только состав груза уточнил. Забавно то, что немцы до последнего времени стягивали в Севастополь вооружения и личный состав для пополнения остатков 17-й армии, тем самым только усугубляя надвигающуюся катастрофу.

#12 26.11.2010 17:41:10

ass555
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #326692
А я сколько указал?

Да я и не спорил с Вами! Вы прямо таки - сразу в штыки, как революционный матрос.


Я просто дополнил информацию, выложенную Вами.

#13 26.11.2010 17:50:49

Mohr
Гость




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

Я так понимаю с "обратными" (из Севастополя в Констанцу) конвоями еще большая неразбериха. *WALL*

У румын все конвои из Севастополя называются "BRADUL" и отличаются только номерами. Всего по их мнению было 4 конвоя. 1-й - 8 мая в 24:00. 2,3,4-й - 9 мая в 00:30, 20:30 и 20:30 соответственно. Все остальное что выходило из Севастополя 10, 11 и 12 мая уже не считалось конвоем а шло поодиночке.

Вот такие румыны фантасты...

#14 26.11.2010 19:31:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Немецко-румынские конвои 9-13.05.1944 г.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #326697
Забавно то, что немцы до последнего времени стягивали в Севастополь вооружения и личный состав для пополнения остатков 17-й армии, тем самым только усугубляя надвигающуюся катастрофу.

Ну, наши в аналогичных условиях поступали еще хуже - продолжали посылать войска, не обеспечивая (точнее, зная, что их невозможно обеспечить) их в достаточной мере боеприпасами.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #326700
как революционный матрос.

Спасибо. Раньше меня, сухопутную крысу, с матросами никто не сравнивал :)

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326706
Я так понимаю с "обратными" (из Севастополя в Констанцу) конвоями еще большая неразбериха.

Есть такое дело. Ряд конвоев состоял из кораблей и судов, не относившихся к флотилиям с КТВ, в ряде случаев даже при наличии КТВ данные о всем составе конвоя слишком краткие или противоречивые. Но с другой стороны не менее половины из тех конвоев, что мы вчера обсуждали не дошли до Херсонеса, не принимали войск и потому не перемешивались - просто легли на обратный курс и прибыли назад в том же составе.
Так же нужно иметь в виду, что все конвои, прибывавшие в Констанцу до 11 мая, выходили еще в то время, когда в эвакуации был порядок. 11 мая прибыли "обратные" "Парсиваль" и "Танне" и только 12-13 мая прибывали всерьез перемешанные конвои. То что прибывало частично 13-го и позже, как я писал выше, просто не участвовало в эвакуации.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #326706
Вот такие румыны фантасты...

И не только румыны. Фантастами сидели и в штабе АЧМ, 10-й дивизии, да и историк Хильгрубер тоже немало додумал от себя.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

Страниц: 1


Board footer