Вы не зашли.
Эд написал:
В спр-ке Lyon, Winfield, The Sail and Steam navy List, 1815-1889, относительно 5 block-ships типа Cornwallis говорится, что они были наспех подготовлены к кампании 1855 г. из материалов б/у для использования их в качестве плавбатарей при бомбардировке русских портов, на них были поставлены машины всего в 200 л.с.
Ну так ведь эти, уже устаревшие к "компании 1855 года" никогда и не были "кораблями линии"...
"...корабли этого типа предназначались для обороны гаваней, и предложение об их создании было выдвинуто смешанной комиссией по гаваням-убежищам и береговым укреплениям. Эта комиссия была основана в августе 1842 года по идее Master of Ordnance. ... Возглавил комиссию сэр Томас Хастингс (Tomas Hastings), командир «Экселлента». ...В докладе, направленном Пилю в ноябре 1844 года, предлагалось переделать несколько линейных кораблей и фрегатов в винтовые пароходы. Они могли бы действовать в качестве самоходных плавучих батарей при обороне устья Темзы и южного побережья Британии, и постоянно находиться в состоянии готовности — на случай французских вылазок на ранней стадии войны, когда флот еще не был бы полностью мобилизован.
В результате в августе 1845 года четыре линейных корабля — «Бленхейм» (Blenheim), «Хог» (Hogue), «Аякс» (Ajax) и «Эдинбург» (Edinburgh) были предназначены для переделки в пароходы".
Они получили обозначение «блокшивы» — что было не вполне точно, так как блокшивами обычно называли немореходные суда, оставленные для защиты гаваней. Возможно, что этот термин отражал скорее первоначальное предназначение «Бленхейма» и его систершипов. Однако они продемонстрировали, что способны на много большее, нежели предполагалось.
Отредактированно Агриппа (06.02.2009 21:48:01)
Serbal написал:
полные списки кораблей Балтийского флота с указанием их вооружения...
Serbal написал:
по малым парусным судам даже их общее количество неясно...
Поскольку здесь, в основном, парусные корабли, этот материал будет дан в разделе «Войны нового времени» на ветке «Статистика Крымской войны 1853-56 г. на море».
И все-таки - можно ли было буксировать русские линкоры на ЧФ и какие пароходы это могли делать?
Georg G-L написал:
можно ли было буксировать русские линкоры на ЧФ и какие пароходы это могли делать
Конкретизируйте пожалуйста вопрос как именно буксировать - в штиль или на волнении, с какой желаемой скоростью буксировки, по одному или в связке.
Агриппа написал:
Конкретизируйте пожалуйста вопрос как именно буксировать
Как это делали в реале? Например у Синопа...
Когда-то давно в одной из тем на старом форуме я уже приводил расчет буксировки по гладкой воде...
1)Для нормальных условий буксировки на тихой воде натяжение буксирного троса (в тс) может определяться в зависимости от скорости буксировки по формуле:
F = w*V / K,
где w - площадь погруженной части мидельшпангоута w = B*T*b, К - эмпирический коеффициент, В - ширина судна на миделе, Т - средняя осадка, b - коэффициент полноты площади мидельшпангоута.
2)Получив необходимое тяговое усилие F буксировщика, можно расчитать либо мощность буксировщика, необходимую для достижения заданной скорости, либо скорость каравана при заданной мощности по формуле:
F = N / 9V. (N -мощность в л.с. V - скорость)
Т.О, для буксировки 3 л.к. типа QUEEN по гладкой воде со скоростью 5 узлов потребуется буксировщик ( с учетом необходимого минимального запаса мощности в 15%) мощностью 326 л.с.
Для той же буксировки на 10 узлах - 1133 л.с.
Отредактированно Агриппа (09.02.2009 14:45:20)
Агриппа написал:
для буксировки
А как в реале буксировали после Синопа?
При сравнении морских сил России и союзников к началу Крымской войны обычно делается упор на то, что Россия сильно отстала по паровым судам. Но и по парусным превосходство союзникоав было подавляющим. В 1854 г. Франция вооружила 15 ЛК для Черного моря и 9 – для Балтикм (из 32-х), Англия – соответственно 10 и 19 После ухода этих кораблей Британское Адмиралтейство опубликовало список оставшихся в Англии судов, пригодных для морской службы, в числе которых были 41 линейный корабль и 22 больших 50-пушечных фрегатов. Если бы эта войны поизошла на 20 или 30 лет раньше, когда паовых судов было немного или в условиях вообще их полного отсутствия, это ничего бы не изменило, превосходство союзников на море было бы все равно огромным. В ходе Наполеоновских войн Англия вооружала до 100 линейных кораблей с соотвествующим числом фрегатов и мелких судов. Паровые суда были более дороги, и в таком случае превосходство союзников по парусным кораблям было бы еще значительнее. Так что это был объективный фактор.
Была ли возможность постановки в эскадренный строй на буксире парового ЛК или другого парохода/пароходофрегата броненосной батареи? И насколько это практически могло быть применимо - на относительно небольшом волнении или недалеко от берега?
von Echenbach написал:
Была ли возможность постановки в эскадренный строй на буксире парового ЛК или другого парохода/пароходофрегата броненосной батареи? И насколько это практически могло быть применимо - на относительно небольшом волнении или недалеко от берега?
В середине июля 1854 года союзники отрабатывали буксировку парусных линкоров как с помощью парусно- винтовых линкоров ("Agamemnon", "Jean Bart", "Napoleon" и "Sans-Pareil" тащили на буксире в общей сложности 10 парусных линкоров, т.е. по 2- 3 каждый !), так и с помощью колёсных пароходов. Причём всё это проделывалось 13- 15 июля в непосредственной близости от Севастополя и существовала вероятность вступления в бой с русскими... Во время бомдардировки Севастополя 5 октября парусные линкоры союзников буксировались по одному колёсными пароходофрегатами и вооружёнными пароходами. Так что опыт буксировки крупных кораблей в эскадренном строю, в т.ч. в боевых условиях и в открытом море был богатый. В принципе и броненосные батареи могли бы подобным образом буксировать в эскадренном строю, но зачем ? К октябрю 1855 года, когда они прибыли на Чёрное море, русский флот уже лежал на дне...
Georg G-L написал:
А как в реале буксировали после Синопа
При Синопе были "Одесса" -260 л.с., "Крым" - 260 л.с. "Херсонес" - 260 л.с. Но они не занимались буксировкой в море, а лишь отводили вечером 18-го линейные корабли подальше от горящих турок. Переход в Севастополь эскадра осуществляла под парусами с временным рангоутом (те,у кого основной был поврежден). Именно поэтому из Синопа ушли только 20-го.
Агриппа написал:
они не занимались буксировкой в море, а лишь отводили вечером 18-го линейные корабли подальше от горящих турок.
Хорошо, а как отводили? Видимо на буксире...
Georg G-L написал:
Хорошо, а как отводили?
Отводили, видимо, на буксире. Но ведь это не в открытом море, а в бухте, по гладкой воде и на ничтожное расстояние.
Агриппа написал:
Но ведь это не в открытом море, а в бухте, по гладкой воде и на ничтожное расстояние.
Вот и хотелось бы понять... особенно про гладкое море - все-таки ноябрь... на какое растояние буксировли? И потом ЕМНИП в Севастополь корабли тоже заводили на буксире...
Кстати перевозка дивизии на Кавказ в 1853 году. Там тоже вроде буксировали...
А вот нашел про "гладкую воду", не зря меня сомнения терзали:
"Окончательное же действие пароходов - вывод флота из Синопа с поврежденным рангоутом при огромной зыби и ввод его в Севастополь - выказало как глубокие сведения флагмана, коиандиров пароходов, так и готовность их на всякий подвиг" (Адмирал Нахимов. Документы. стр. 114)
То есть Нахимов про "гладкую воду" не пишет...
Serbal написал:
Так что опыт буксировки крупных кораблей в эскадренном строю, в т.ч. в боевых условиях и в открытом море был богатый.
Чем Вы можете подтвердить столь смелое утверждение? Англичане действительно отрабатывали буксировку, но разве это было в линии баталии? А когда это было в боевых условиях и в открытом море?
Если Вы имеете в виду это...
Serbal написал:
13- 15 июля в непосредственной близости от Севастополя и существовала вероятность вступления в бой с русскими...
Н.Д.Каллистов (между прочим, сторонник активных действий флота) по этому поводу писал...
"...флот союзников несколько раз подходил на вид Севастополя, с целью рекогносцировок, промеров, в особенности после того, как экспедиция в Крым была решена, но эти походы были совершаемы постоянно в штилевую погоду, когда русский флот, запертый на рейде безветрием, вынужден был лишь любоваться движением флота противника на виду у всего Севастополя".
Как видите, никакой "вероятности вступления в бой с русским флотом" не существовало. Так что эта буксировка никак не попадает под "боевые действия".
Serbal написал:
Во время бомдардировки Севастополя 5 октября парусные линкоры союзников буксировались по одному колёсными пароходофрегатами и вооружёнными пароходами.
Полностью согласен, но это не было буксировкой в морском бою, но лишь помощью в занятии позиции или ее смене.
Так что, из приведенных Вами примеров "опыт буксировки крупных кораблей в эскадренном строю, в т.ч. в боевых условиях и в открытом море " ну никак не следует.
Я вообще не понимаю задач буксировки в эскадренном сражении. Если стоит штиль, можно послать пароходо-фрегат с бомбическими орудиями под нос или корму к ЛК о разбить его продольным огнем. Если же есть достаточный ветер и парусные корабли противника имеют ход, то есть и волна. При этом скорость буксировки будет крайне не высокой и позволит парусным кораблям противника легко занять более выгодную для них позицию.
Так что вопрос...
von Echenbach написал:
Была ли возможность постановки в эскадренный строй на буксире парового ЛК или другого парохода/пароходофрегата броненосной батареи?
распадается на два:
1).Была ли техническая возможность буксировки батареи винтовым ЛК? Была, но вот с какой скоростью, до каких условий волнения и можно ли было в этот момент батарее использовать оружие - надо изучать отдельно.
2).Была ли тактическая целесообразность такой буксировки именно в эскадренном бою - полагаю нет.
Georg G-L написал:
А вот нашел про "гладкую воду", не зря меня сомнения терзали:
Я могу продолжать отвечать на каждое слово но, честно говоря, уже потерял смысл выясняемого вопроса. Не могли бы Вы еще раз сформулировать, а что именно Вас интересует в вопросе буксировки?
Агриппа написал:
что именно Вас интересует в вопросе буксировки?
1. Принципиально - сколько пароходов у русских могло буксировать ЛК - в штиль в открытом море? С какой скоростью?
2. Процесс организации буксировки - я к тому, что например можно ли было выводить поврежденные корабли из линии в сражении?
3 На какое растояние в реале буксировали при Синопе?
ув. Агриппа не обижайтесь, но ведь правда при Синопе была большая зыбь а не гладкая вода...
Агриппа написал:
Как видите, никакой "вероятности вступления в бой с русским флотом" не существовало.
Это ещё почему ? В находившейся у Севастополя 13- 15 июля эскадре союзников было 14 линкоров, из них только 4 парусно- винтовых. Эскадра, несмотря на штилевую погоду, стоявшую 13 июля, выполняла сложные манёвры в непосредственной близости от русских, её хорошо наблюдали в этот день из Севастополя, а 15 июля из Балаклавы... При этом основные силы союзной эскадры- 10 парусных линкоров, в условиях штилевой погоды шли на буксире. Что мешало русским 14 парусным линкорам Черноморского флота также идти на буксире ?
Агриппа написал:
Н.Д.Каллистов (между прочим, сторонник активных действий флота) по этому поводу писал...
"...флот союзников несколько раз подходил на вид Севастополя, с целью рекогносцировок, промеров, в особенности после того, как экспедиция в Крым была решена, но эти походы были совершаемы постоянно в штилевую погоду, когда русский флот, запертый на рейде безветрием, вынужден был лишь любоваться движением флота противника на виду у всего Севастополя".
Десятку союзных линкоров штиль не мешает совершать "движения на виду у всего Севастополя", а наши парусные линкоры, при наличии почти трёх десятков пароходофрегатов и вооружённых пароходов "заперты на рейде безветрием"... Невольно вспоминается анекдот 1982 года: "Британский флот успешно высадил десант на Фолклендских островах, аргентинский флот не смог выйти в море из- за шторма" (с)...
Агриппа написал:
Полностью согласен, но это не было буксировкой в морском бою, но лишь помощью в занятии позиции или ее смене.
Да, но это была буксировка в боевых условиях, когда и сами корабли, и их пароходы- буксировщики подвергались мощному артиллерийскому обстрелу. То есть была доказана принципиальная возможность буксировки парусного корабля в бою.
Агриппа написал:
Так что, из приведенных Вами примеров "опыт буксировки крупных кораблей в эскадренном строю, в т.ч. в боевых условиях и в открытом море" ну никак не следует.
13- 15 июля как раз буксировка шла в эскадренном строю... 5 октября буксировка шла в самых что ни на есть боевых условиях... И какая разница в буксировке в открытом море и у побережья, если буксировка нужна, когда на море штиль ?
Агриппа написал:
Я вообще не понимаю задач буксировки в эскадренном сражении. Если стоит штиль, можно послать пароходо-фрегат с бомбическими орудиями под нос или корму к ЛК о разбить его продольным огнем.
А если вражеский линкор буксируется пароходом, который всегда сможет быстрее "довернуть" его в нужную сторону, нежели пароходофрегат будет занимать выгодную позицию прямо по носу или по корме ? И почему бы не рассмотреть возможность боя парусных линкоров в штилевую погоду, когда корабли обеих сторон идут в бой на буксире пароходов ? Ведь такое в принципе было вполне возможно. Интересно, существовали соответствующие тактические разработки ?
Агриппа написал:
Была ли техническая возможность буксировки батареи винтовым ЛК?
Я думаю, на практике буксировали бы пароходофрегатом или просто пароходом с достаточно мощной машиной порядка 300- 400 л.с. Зачем стеснять возможности маневрирования крайне ценных (вследствие малочисленности) парусно- винтовых линкоров ?
Georg G-L написал:
Принципиально - сколько пароходов у русских могло буксировать ЛК - в штиль в открытом море? С какой скоростью?
Если вспомнить, что 5 октября британские парусные линкоры успешно буксировались даже п/ф "Fury" (ЛК "Britannia", кстати флагманский) и п/ф "Vesuvius" (ЛК "Queen"), имевшими паровые машины мощностью всего по 160 л.с., то наверняка имевшихся в Севастополе пароходофрегатов и пароходов хватило бы для буксировки 14 линкоров и 7 фрегатов...
Насчёт скорости можно сказать лишь, что эскадренная скорость равняется по самому тихоходному кораблю, т.е. в данном случае по самому "слабосильному" буксировщику. Если я ничего не пропустил, то мощности машин русских пароходофрегатов и мобилизованных пароходов пока ни в этой ветке, ни в параллельной, не выкладывались...
Georg G-L написал:
Но ведь правда при Синопе была большая зыбь а не гладкая вода...
Можно ещё вспомнить, что сильно повреждённые 5 октября при бомбардировке Севастополя линкор "Albion" и фрегат "Arethusa" своим ходом идти не могли и пароходы тащили их на буксире до самого Стамбула...
Отредактированно Serbal (14.02.2009 21:51:05)
Georg G-L написал:
ув. Агриппа не обижайтесь, но ведь правда при Синопе была большая зыбь а не гладкая вода...
Из приведенной Вами фразы Нахимова следует, что зыбь была в море, при выходе из бухты, к тому же утром 20-го. В остальном, поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря "при Синопе"? В самой бухте в день сражения? - Но тогда приведенная фраза к этому отношения не имеет.
По остальным пунктам (не хочу быть голословным) - попробую прикинуть.
Агриппа написал:
что Вы имеете в виду, говоря "при Синопе"?
Я имею ввиду то что пишет Нахимов
Georg G-L написал:
вывод флота из Синопа с поврежденным рангоутом при огромной зыби
Немного офф-топ...
Украинские дайверы "достали" винт "Чёрного принца"...
Эд написал:
А вот он и сам, вообще-то назывался просто "Prince".
"Black Prince" звучит красивше...
Pr.Eugen написал:
"Black Prince" звучит красивше
Больше стимулов искать его.