Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281024
А "Б-динст" почему спит и "не слышит", какой "ахтунг" коллеги только что навели в р-не Бермуд???
Разведка тоже вопрос занятный - на всех могло спецов и не хватить.
А вообще все это офф-топ.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281026
А вообще все это офф-топ.
Логично. Вопрос концепции: либо "крейсерская" - и тогда строим "карманники" и О-крейсера, либо "линейная" - и тогда "Шарнхорсты", "Бисмарки", "Н-39" и ... "Цеппелины"!
А в рамках "крейсерской" концепции десяток О-крейсеров смотрятся не хуже десятка "карманников", ИМХО.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281038
Вопрос концепции: либо "крейсерская" - и тогда строим "карманники" и О-крейсера, либо "линейная" - и тогда "Шарнхорсты", "Бисмарки", "Н-39" и ... "Цеппелины"!
Вам бы о плане "Z" чего-нибудь почитать чтоли...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281038
десяток О-крейсеров
Их вообще-то планировали построить всего три.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281040
Вам бы о плане "Z" чего-нибудь почитать чтоли...
В общих чертах знаком. Так вот, по сравнению с этим "документом" мое "читерство" - строго научный подход к конструированию альтернативных вероятностей!!!
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281040
Их вообще-то планировали построить всего три.
Ага, ибо концепция все же была выбрана "линейная".
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281042
В общих чертах знаком. Так вот, по сравнению с этим "документом" мое "читерство" - строго научный подход к конструированию альтернативных вероятностей!!!
Почему?
На 8 лет вполне ничего так.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281042
Ага, ибо концепция все же была выбрана "линейная".
Вообще-то "линейно-крейсерская", если можно так сказать.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281048
Почему?
На 8 лет вполне ничего так.
Не с ЭТИМ рейхсканцлером...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281048
Вообще-то "линейно-крейсерская", если можно так сказать.
Т.е. компромисс, который хуже любой из альтернатив.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281052
Не с ЭТИМ рейхсканцлером...
Почему?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281052
Т.е. компромисс, который хуже любой из альтернатив.
Не так...
Там был не компромисс - все корабли программы строили с дизельными или комбинированными ЭУ, сразу предусматривая возможность их участия в океанских рейдах.
В общем, строили ФЛОТ "карманников".
Я так понял основной задачей и тех и других был бы перехват конвоев? в силу их скорости и отсутствия брони.
Меня интересует не то, что поменялся бы ход истории и т.д, а реализация инженерной мысли, и могли ли быть доведены до конца такие проекты? Несмотря на то что сами немцы были огорчены ими. Видимо они больше склонялись к стратегии линкоров.
И как считаете, был ли шанс противостоять более крупным кораблям? Или броня является определяющим фактором? И им пришлось бы постоянно бегать?
Eugenio_di_Savoia написал:
Собираясь захватить мировое господство логично наковать горы оружия. Но кричать об этом и кидаться с кулаками на соседей ДО того, как оружие будет готово - не от большого ума...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281057
Не так...
Там был не компромисс - все корабли программы строили с дизельными или комбинированными ЭУ, сразу предусматривая возможность их участия в океанских рейдах.
В общем, строили ФЛОТ "карманников".
В смысле - флот рейдеров? Возможно, но некоторые "метания" имели место быть - "Шарнхорсты", "Бисмарки" и уж тем более "Хипперы" - не слишком-то рейдеры. Сперва "карманники", затем "линейные", затем снова "крейсерские"... Британия до ПМВ могла себе такое позволить, немцы после ПМВ - нет.
Zakens написал:
Оригинальное сообщение #281087
Меня интересует не то, что поменялся бы ход истории и т.д, а реализация инженерной мысли, и могли ли быть доведены до конца такие проекты? Несмотря на то что сами немцы были огорчены ими. Видимо они больше склонялись к стратегии линкоров.
С технической точки зрения - скорее всего осуществимы, но возможно, в проект были бы внесены те или иные изменения. С политической и экономической - не думаю. Придется отнять ресурсы у ОКХ и ОКЛ - и тогда, немецкий "Z-flotte" рискует быть захваченным у достроечных стенок, если в не 1940-м "доблестными польскими жолнежами", то году в 1942-43-ем "освободительницей" РККА. Или полковник Штауффенберг раньше решиться на "20 июля"...
Zakens написал:
Оригинальное сообщение #281087
И как считаете, был ли шанс противостоять более крупным кораблям? Или броня является определяющим фактором? И им пришлось бы постоянно бегать?
Пришлось бы убегать, ибо для "безбронного" корабля и 152-мм орудия КРЛ - убойная сила!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281197
Собираясь захватить мировое господство логично наковать горы оружия. Но кричать об этом и кидаться с кулаками на соседей ДО того, как оружие будет готово - не от большого ума...
Это была британская провокация.
Звалась она - Мюнхенское соглашение.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281197
В смысле - флот рейдеров?
Да...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281197
Возможно, но некоторые "метания" имели место быть - "Шарнхорсты", "Бисмарки" и уж тем более "Хипперы" - не слишком-то рейдеры.
Они не являлись частью плана "Зет", они просто были.
По тактическим раскладкам "старые" ЛК должны были действовать "по тех.заданию" - в Северном море отвлекая британцев.
В океан же должны были пойти три ударно-поисковые группы, костяком которых стали бы по два Н-39 и по одному КРЛ типа "О"
Спасибо большое за ответы, буду рад увидеть если найдется еще какая-нибудь информация
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281201
Это была британская провокация.
Звалась она - Мюнхенское соглашение.
Я так и знал! "Англичанка завсегда гадит!"
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281201
В океан же должны были пойти три ударно-поисковые группы, костяком которых стали бы по два Н-39 и по одному КРЛ типа "О"
Дисбаланс какой-то... Лучше бы 1ЛК+1АВ+1КРЛ...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281219
Я так и знал! "Англичанка завсегда гадит!"
Я вообще-то пошутил, но в каждой шутке есть доля шутки...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281219
Дисбаланс какой-то...
Почему???
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281219
Лучше бы 1ЛК+1АВ+1КРЛ...
1. Это Вы сейчас такой умный... не то что Редер тогда.
2. Не было столько АВ... планировали к паре "цеппелинов" построить пару лёгких АВ.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281230
Я вообще-то пошутил, но в каждой шутке есть доля шутки...
Именно, полагаю, тут еще и "дядя Сэм" руку приложил...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281230
Почему???
Доля тяжелых кораблей в ПУГ превышает долю легких. "В Англии ружья кирпичом не чистят!"
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281230
1. Это Вы сейчас такой умный... не то что Редер тогда.
2. Не было столько АВ... планировали к паре "цеппелинов" построить пару лёгких АВ.
1. Редер и тогда - отнюдь не "нельсон", даже не "хиппер".
2. Вот и говорю - плохо планировали. Нельзя быть сильным везде, а одних ЛК для сбалансированного флота маловато. Похоже, строили "как у англов, только поменьше кол-вом"...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281232
Доля тяжелых кораблей в ПУГ превышает долю легких. "В Англии ружья кирпичом не чистят!"
Таки почитайте что-то НОРМАЛЬНОЕ о плане "Зет"...
Хотя бы Брейера.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281232
2. Вот и говорю - плохо планировали.
Повторюсь: это ВЫ сейчас такой умный.
В 37-39 годах НИКТО не предполагал, ЧЕМ СТАНЕТ авианосец.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281238
Таки почитайте что-то НОРМАЛЬНОЕ о плане "Зет"...
Хотя бы Брейера.
Есть в сети на русском, где можно почитать без скачивания?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281238
Повторюсь: это ВЫ сейчас такой умный.
В 37-39 годах НИКТО не предполагал, ЧЕМ СТАНЕТ авианосец.
1. Я не только про авианосцы.
2. Скажите: "В 37-39 годах НИКТО В ГЕРМАНИИ не предполагал, ЧЕМ СТАНЕТ авианосец", и я с Вами соглашусь.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281241
Есть в сети на русском, где можно почитать без скачивания?
Нет...
В он-лайне не видел.
И только на немецком.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281241
1. Я не только про авианосцы.
О легких крейсерах, так я понимаю.
Так вот из планировали построить суммарно 34 единицы по двум проектам: 12 по проекту "М" и 22 по проекту SP-1.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281241
2. Скажите: "В 37-39 годах НИКТО В ГЕРМАНИИ не предполагал, ЧЕМ СТАНЕТ авианосец", и я с Вами соглашусь.
В мире тоже... Иначе бы не строили столько ЛК.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281245
Нет...
В он-лайне не видел.
И только на немецком.
Значит, мне недоступно...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281245
О легких крейсерах, так я понимаю.
Так вот из планировали построить суммарно 34 единицы по двум проектам: 12 по проекту "М" и 22 по проекту SP-1.
Я о целевом назначении вообще... Выполнить эту программу у Германии-39 силенок не хватило бы. Как у СССР - Большую судостроительную программу. Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281245
В мире тоже... Иначе бы не строили столько ЛК.
Ведущие морские державы АВ строили в немалых количествах. И весьма неплохие. Другое дело - потенциал АВ полностью раскрылся только в ходе БД. Но германские адмиралы явно строили АВ "щоб було"...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281248
Я о целевом назначении вообще... Выполнить эту программу у Германии-39 силенок не хватило бы. Как у СССР - Большую судостроительную программу. Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Почему Вы так уверены???
Речь идет не о военном времени.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281248
Ведущие морские державы АВ строили в немалых количествах. И весьма неплохие. Другое дело - потенциал АВ полностью раскрылся только в ходе БД. Но германские адмиралы явно строили АВ "щоб було"...
Давайте...Кто у нас "в немалых количествах" на на 38-й год в постройке???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281250
Почему Вы так уверены???
Речь идет не о военном времени.
Потому, что экономические возможности Германии в 1933-39 гг. сильно отличаются от таковых в 1905-1913 гг. И выполнить "Программу Z" можно, лишь сильно урезав ресурсы на армию и люфтваффе. Тогда будем иметь и ЛК и КР и АВ к 1947-48 гг... И истребители Bf-109E против "Сейбров", "Мустангов- Р51D" и МиГ-15, и танки Pz-IIID против "Кентавров", "Шерманов" и Т-34-85. Если только экономика еще раньше в трубу не вылетит...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281250
Давайте...Кто у нас "в немалых количествах" на на 38-й год в постройке???
Британские "Индомитеблы", амеровские "Энтерпрайзы", японские "драконы" и "журавли"... Отнюдь не "вспомогательные" проекты, и при том, что уже есть кое-что в строю...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281264
Потому, что экономические возможности Германии в 1933-39 гг. сильно отличаются от таковых в 1905-1913 гг. И выполнить "Программу Z" можно, лишь сильно урезав ресурсы на армию и люфтваффе.
Да причём здесь 33-39??
Начало реализации программы - лето 39-го года.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281264
Британские "Индомитеблы", амеровские "Энтерпрайзы", японские "драконы" и "журавли"...
На март 39 год (утверждение Плана):
Четыре "илластриеса" (все еще на стапелях) + "Арк" (в строю) на три удалённых друг от друга театра.
Два "йорктауна" (в строю) + "уосп" (в достройке) на два как-то связанных (спасибо Дж.Стивенсу) театра...
Два "дракона" (в строю) + два "журавля" (на стапелях) - на один, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ТВД.
"Жофр" на стапеле...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281264
и при том, что уже есть кое-что в строю...
Из того что в строю реальную ценность представляли два "лекса" и "Акаги" с "Кагой"...
Так что до массовости очень далеко.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281287
Да причём здесь 33-39??
Начало реализации программы - лето 39-го года.
Да при том, что возможности реализации той или иной программ как-то соотносились (должны были соотносить!) с экономическими возможностями страны. Положа руку на сердце, Вы верите, что не случись войны в сентябре 1939 г., Германия и СССР смогли бы выполнить свои судостроительные программы в запланированном объеме и в срок? Не пожертвовав при этом чем-то иным - армией, авиацией, наукой, промышленностью???
Что, Гитлер действительно полагал, что "стоит только захотеть, можно в космос полететь"???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281287
Четыре "илластриеса" (все еще на стапелях) + "Арк" (в строю) на три удалённых друг от друга театра.
Два "йорктауна" (в строю) + "уосп" (в достройке) на два как-то связанных (спасибо Дж.Стивенсу) театра...
Два "дракона" (в строю) + два "журавля" (на стапелях) - на один, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ТВД.
"Жофр" на стапеле...
1. На 5 современных ЛК строят 5 АВ (ударных!)
2. На 4 современных ЛК строят 3 АВ (ударных!)
3. На 4 современных ЛК ("Ямато") строят 4 АВ (ударных)
И это не считая "старичков" и АВЛ...
4. Франция на 1939 г. - отнюдь не великая морская держава, но АВ и ГАВ тоже ей понадобились...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281301
Да при том, что возможности реализации той или иной программ как-то соотносились (должны были соотносить!) с экономическими возможностями страны. Положа руку на сердце, Вы верите, что не случись войны в сентябре 1939 г., Германия и СССР смогли бы выполнить свои судостроительные программы в запланированном объеме и в срок?
СССР - однозначно нет.
Германия - очень вероятно. Я думаю, примерно году к 41-му программа бы немного изменилась...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #281301
ударных!
Классификацию у Кашалота позаимствовали???
Почитайте о концепциях применения АВ всеми перечисленными... и их предвоенные планы.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281314
СССР - однозначно нет.
Германия - очень вероятно. Я думаю, примерно году к 41-му программа бы немного изменилась...
Если в сторону уменьшения - вероятно. Но опять же ценой чего??? Да и не позволят Рузвельт с Черчиллем строить Германии флот, больший, чем у Англии или США.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #281314
Классификацию у Кашалота позаимствовали???
Почитайте о концепциях применения АВ всеми перечисленными... и их предвоенные планы.
Я всего лишь о том, что строящиеся АВ по своим ТТХ отнюдь не тянули на "вспомогательные единицы флота", в отличие, скажем, от "Шангри-Ла" или "Одейшиеса"...
А английские АВ по классификации Кашалота скорее "линейные"...