Вы не зашли.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #273310
Но ведь в радиограмме не говорилось, что впереди (на западе) противник.
Про запад и противника Брум не знал. На это у него есть четкие указания - он и Гамильтон соблюдали радиомолчание. Что же касается решения Брума, то лично я с ним согласен - в тех условиях для судов был бесполезен, а предполагая скорое появление противника, решил присоединится к более крупному отряду.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #273309
А в своем рапорте Гамильтон заявил следующее:
Не факт, что Гамильтон не прикрывал ...опу Брума.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #273313
Не факт, что Гамильтон не прикрывал ...опу Брума.
Он скорее обе ...опы прикрывал - и свою тоже. Фактически ведь это он присоединил к своему отряду эсминцы Брума..
Вообще было бы интересно почитать Боевые инструкции для Брума...
С Хэмилтоном и так понятно...он их нарушил.
Как альтернатива: рассмотреть действия Брума в отсутствие крейсерской эскадры.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #273317
Как альтернатива: рассмотреть действия Брума в отсутствие крейсерской эскадры
Похожая ситуация возникла при проводке конвоя MW-10, когда сразу после 2-го боя при Сирте Вайен рассредоточил конвой (Каннингхэм поддержал его решение) и с крейсерами и флотскими эсминцами ушел в Александрию. Но тогда суда конвоя, уже каждое по отдельности, на Мальту повели корабли соединения "К", "Карлейл" и "Ханты". Решение адмирала уйти самому ни у кого возражений не вызвало (на Мальте не было горючего для дозаправки его кораблей), но рассредоточение конвоя критиковалось - коллективная оборона судов, считалось, вызвала бы куда меньшие потери.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #273381
Решение адмирала уйти самому ни у кого возражений не вызвало
Дело не в том: в реали Хэмилтон немного нарушил план и зашёл далее положенного, ЕМНИП (позже уточню), на 240 миль или 12 ходовых часов.
То есть, будь всё по плану, "Черепахи" там бы не было.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #273414
То есть, будь всё по плану, "Черепахи" там бы не было.
Инными словами, не было бы и инициативы Брума следовать вместе с крейсерами? Возможно, но тогда могла возникнуть другая ситуация - более ранний выход немецкого флота по факту обнаружения отхода крейсерских сил.
Есть еще один непонятный момент во всей этой ситуации. С одной стороны, Геринг "дал зуб", что ВВС будут действовать в интересах флота. С другой, при наличии вблизи конвоя обнаруженной эскадры тяжелых крейсеров (а по одному из сообщений один из них был классифицирован как "линкор"), авиация даже не пытается их атаковать, облегчив задачу кораблям, и занимается обычным делом - сокращением вражеского тоннажа. Получается, что либо ВВС
имели в виду интересы флота, либо интересы флота не были доведены до ВВС.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #273422
Инными словами, не было бы и инициативы Брума следовать вместе с крейсерами?
Да...Вот это интересно.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #273422
Возможно, но тогда могла возникнуть другая ситуация - более ранний выход немецкого флота по факту обнаружения отхода крейсерских сил.
Хемилтона "засветили" еще за сутки до роспуска, утром 4-го, а сосредоточение сил началось в ночь со 2-го на 3-е.
Немцы план операции особо не меняли.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #273425
Хемилтона "засветили" еще за сутки до роспуска, утром 4-го, а сосредоточение сил началось в ночь со 2-го на 3-е.
Немцы план операции особо не меняли.
Несколько не так. Согласно Ирвингу, после "выявления" самолетом-разведчиком в составе ближнего охранения конвоя "линкора", немецкое морское командование решило, что до начала операции необходимо нейтрализовать его авиаударами, хотя сразу же была предположена ошибка пилота. Однако, вечерние налеты пришлись по судам конвоя, хотя Гамильтон следовал на прямой видимости от них. Т.е. план операции все-таки поставили в зависимость от возникшей ситуации.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #273459
Несколько не так.
Я имел в виду выход эскадры на перехват.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #273467
Я имел в виду выход эскадры на перехват.
Это я понял, но вот как насчет этого
CAM написал:
Оригинальное сообщение #273422
либо ВВС
имели в виду интересы флота, либо интересы флота не были доведены до ВВС.
Есть какие-либо ссылки, предположения? Ситуация, повторяемая довольно часто - ВМС рассчитывают на атаки авиации на боевые корабли противника, а та по ходу операции/боя выбивает его тоннаж.
В документах никаких отсылов к зависимости от действий авиации не наблюдается. За исключением разведки, конечно. Сдается мне, это фантазии борца с мировым сионизмом.
igor написал:
Оригинальное сообщение #273567
В документах никаких отсылов к зависимости от действий авиации не наблюдается. За исключением разведки, конечно. Сдается мне, это фантазии борца с мировым сионизмом.
Да и я их нигде не всречал, хотя по Ирвингу, одним из условий проведения флотом противоконвойной операции Гитлер называл нейтрализацию авианосца бомбардировщиками Ю-88. Т.е., в планах зависимость от действий ударной авиации была, но реально каждый воевал сам по себе.
Да что-то я сомневаюсь, что адмиралы верили, будто Ю-88 сможет нейтрализовать АВ. Хотя, как возможная отмазка от проведения.. 100% уверенности нет, т.к. самого плана как такового не читал, но судя по ходу действий, наличие подобного пункта представляется сомнительным
Тема куда-то в альтернативу сваливается. Если же вернуться к статье, то мне наиболее оптимальной формулировкой кажется следующая:
"Повинуясь прямому приказу Адмиралтейства ближнее прикрытие конвоя (крейсера адм. Гамильтона) вечером 4 июля начало отход на запад. К ним, после выполнения приказа по рассредоточению судов, присоединились эсминцы непосредственного эскорта конвоя (коммандер Брум), командир которых не обладал знанием обстановки во всей ее полноте".
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #273610
Тема куда-то в альтернативу сваливается. Если же вернуться к статье, то мне наиболее оптимальной формулировкой кажется следующая/quote]
А как вам вариант
Сопровождавшая конвой крейсерская группа под командованием адмирала Гамильтона должна была покинуть конвой на широте острова Медвежий, однако прикрывая конвой зашла дальше. 4 июля 1942 года поступил приказ Адмиралтейства «Конвою рассеяться!», а крейсерская группа получила приказ отойти на запад, из-за опасения атаки вышедшего в море немецкого соединения во главе с линкором «Тирпиц». Получив неоднозначный приказ, и думая что крейсерская группа уходит на бой с германскими надводными кораблями, Гамильтон присоединил эсминцы эскорта к крейсерскому соединению. Суда конвоя, по одиночке прорывавшиеся в Архангельск, стали легкой добычей немецких подлодок и авиации.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #275039
Сопровождавшая конвой крейсерская группа под командованием адмирала Гамильтона должна была покинуть конвой на широте острова Медвежий, однако прикрывая конвой зашла дальше.
На долготе...
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #275039
Гамильтон присоединил эсминцы эскорта к крейсерскому соединению.
Фразу лучше перестроить, из контекста можно сделать вывод, что Хемилтон отдал прямой приказ Бруму следовать за ним.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #275040
Фразу лучше перестроить
Следующий вариант:
Сопровождавшая конвой крейсерская группа под командованием адмирала Гамильтона должна была покинуть конвой на долготе острова Медвежий, однако прикрывая конвой зашла дальше. 4 июля 1942 года поступил приказ Адмиралтейства «Конвою рассеяться!», а крейсерская группа получила приказ отойти на запад, из-за опасения атаки вышедшего в море немецкого соединения во главе с линкором «Тирпиц». Получив неоднозначный приказ, и думая что крейсерская группа уходит на бой с германскими надводными кораблями, Гамильтон одобрил предложение командира прикрытия конвоя Брума о присоединении эсминцев конвоя к крейсерскому соединению. Рассеявшиеся суда конвоя, по одиночке прорывавшиеся в Архангельск под сопровождением оставшихся кораблей конвоя, в условиях полярного дня стали легкой добычей немецких подлодок и авиации.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #275104
по одиночке прорывавшиеся в Архангельск под сопровождением оставшихся кораблей конвоя, в условиях
...кораблей эскорта...
В принципе правильно, но сложновато для восприятия, поскольку содержит лишние подробности. В энциклопедиях так не пишут. Для раскрытия подробностей есть доп. литература, которая обычно пишется после статьи, а сама статья должна содержать общую канву событий. Поэтому в 3-м предложении было бы достаточно написать "Не обладая знанием всей обстановки, командир прикрытия конвоя Брум принял решение присоединить эсминцы к крейсерской группе". Уж поверьте моему опыту, как автора нескольких статей в "Военной энциклопедии" и годичного нахождения на должности начальника отдела в военно-энциклопедическом управлении.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #275114
В принципе правильно
Пока данный момент из статьи совсем ушел. Ох, видать придется что-то набросать. Что уважамое сообщество может посоветовать из источников?
Я так понимаю Роскил. Только что именно? В войне нам море http://militera.lib.ru/h/roskill/index.html слишком мало по конвою.
А Брум и Ирвинг не нейтральны и кое в чем противоречат друг другу...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #273425
Да...Вот это интересно.
Интересно чем бы это помогло судам конвоя?
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #275229
Интересно чем бы это помогло судам конвоя?
Если бы Эскортная группа Брума продолжила бы идти на восток, потери, вероятно, были бы меньше...
Но это альтернатива, писанная вилами.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #275231
Если бы Эскортная группа Брума продолжила бы идти на восток, потери, вероятно, были бы меньше...
То, что вилы - это точно. Ибо возникает вопрос сколько кораблей Брума пошло бы на дно...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #273312
Что же касается решения Брума, то лично я с ним согласен - в тех условиях для судов был бесполезен, а предполагая скорое появление противника, решил присоединится к более крупному отряду.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #275237
Ибо возникает вопрос сколько кораблей Брума пошло бы на дно...
Из 6 кораблей Брума 4 были эскортниками. Нафига они в эскадренном сражении, ответ могли дать только сам Брум и Гамильтон. А сколько бы их пошло на дно при защите судов, так они и предназначены для защиты судов - это была их задача.