Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Уважаемые участники форума!
Обнаружила две версии приказа Деница для контр-адмирала Эриха Бея.
А.А. Малов, С.В. Патянин, С.В. Сулига, «Линкоры фюрера. Германские линейные корабли во Второй мировой войне»
«- Операция может быть прервана по Вашему усмотрению. В принципе, Вы должны прервать бой в случае появления превосходящих сил противника.
- Тактическую ситуацию следует использовать с мастерством и дерзостью.
- Бой не должен закончиться патом. Следует использовать любую возможность для атаки. Превосходство «Шарнхорста» в орудийной мощи дает лучший шанс на успех и он должен быть использован.
Эсминцы следует использовать позднее.
- Соответственно проинформируйте экипажи. Я полностью уверен в Вашем наступательном духе.»
Альф Якобсен «Линкор «Шарнхорст» :
«Конвой должен доставить русским военные материалы и боеприпасы, что нанесет еще больший ущерб нашей героической армии, сражающейся на Восточном фронте. Мы обязаны помочь ей.
«Шарнхорст» и эсминцы должны атаковать конвой. Используйте тактическую обстановку разумно и смело. Не прекращайте бой, не доведя дело до конца. Используйте любую возможность. (Ваше) преимущество – превосходство артиллерии «Шарнхорста». Это может иметь решающее значение. Используйте эсминцы, как считаете нужным.
Прекращайте бой, если того потребует обстановка. Немедленно уходите при появлении крупных сил (врага).
Постарайтесь нужным образом настроить экипаж. Я верю в вашу решимость сражаться.
Хайль Гитлер. Дениц, гросс-адмирал».
Какая из версий правильная? Или одна для юзеров, а другая для ламеров? Или есть еще версии приказа Деница?
Заранее спасибо!
Отредактированно Ольга Вервольфмарине (13.03.2010 17:19:12)
Этого документа у меня нет, но я думаю, что правильнее версия Якобсена. Я с ним знаком и он лично работал с документами БА-МА, чего, насколько мне известно, не было у наших авторов. Впрочем, разницу можно списать на огрехи переводчиков.
В радиосообщении гросс-адмирала было следующее:
а) Вражеский конвой доставляет продовольствие и снаряжение русским, чтобы они и дальше сражались против нашей героической армии на Восточном фронте. Мы должны оказать им помощь.
в) Используйте все силы - «Шарнхорст» и эсминцы должны атаковать конвой.
c) Используйте тактическую ситуацию со всем мастерством и отвагой. Сделайте всё возможное для выполнения приказа: не удовлетворяйтесь частичным успехом. Поскольку «Шарнхорст» имеет превосходство в огневой мощи, обязательно
постарайтесь использовать всю его артиллерию в бою. Эсминцы вводите в бой в соответствии с обстановкой.
d) При встрече с тяжелыми кораблями противника немедленно уходите. В любых других обстоятельствах принимайте решения сообразно обстановке.
e) О задачах операции информируйте экипаж. Полностью полагаюсь на Вас.
Heil und Sieg!
Дёниц, гросс-адмирал.
Нашел следующее из книги Бизли "Разведка особого назначения"
1. Направляя караван судов с ценными грузами и военной техникой русским противник пытается нанести поражение нашим восточным армиям ведущим героическую борьбу.
2 Атаку каравана проведут "Шарнхорст" и эсминцы.
3. тактической обстановкой следует пользоваться смело и умело. Боевые действия нельзя прекращать после тог, как будет достигнут первый успех. Все преимущества надо использовать до конца. Превосходство "Шарнхорста" в огневой мощи залог успеха. Поэтому надо упорно стремиться использовать ее. Эсминцам действовать в соответствии с обстановкой .
4. Выход из боя по вашему усмотрению и во всяком случае если появятся тяжелые корабли.
5. Известите об этом приказе экипаже в соответствующих выражениях. Полагаюсь на ваш боевой дух.
Четвертая версия.
Отредактированно дельфинул (13.03.2010 17:54:04)
дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #201073
Четвертая версия.
Немецкая версия только одна, а вариантов перевода может быть миллион. Точнее даже так: нет двух переводчиков, которые перевели бы одно и то же предложение одинаково.
1. Feind will durch wichtigen Geleitzug mit Nahrung und Waffen fur Russen heldenmutigen Kampf unseres Ostheeres weiter erschweren. Wir mussen helfen.
2. Geleitzug mit SCHARNHORST and Zerstorer angreifen.
3. Taktische Lagen geschickt and wagemutig ausnutzen. Gefecht nicht mit halbem Erfolg beenden, angepackte Lagen durchschlagen. Grosste Chance liegt in uberlegener Artillerie SCHARNHORST. Deshalb ihren Einsatz anstreben. Entsprechend Zerstorer einsetzen.
4. Abbrechen nach eigemen Ermessen. Grundsatzlich Abbrechen bei Auftreten schwerer Streitkrafte.
5. Besatzungen in diesem Sinne einstellen. Ich glaube an Euren Angriffsgeist. Heil und Sieg!
Итого, точного перевода не дал ни один из учатников викторины. В основном правильно (и особенно в смысле главного задаваемого вопроса - про ЭМ) - ответили Eugenio di Savoia и дельфинул. А господа авторы, что наши, что Якобсен, позволили себе пофантазировать, уж не знаю зачем. Ладно, у наших я могу предположить издержки многократного перевода. А у Якобсена? Тоже самое?
igor написал:
Оригинальное сообщение #201111
Ладно, у наших я могу предположить издержки многократного перевода. А у Якобсена? Тоже самое?
Вероятно. С немецкого на норвежский, с норвежского на русский...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #201127
С немецкого на норвежский, с норвежского на русский...
С английского на русский, однако...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #201093
Немецкая версия только одна, а вариантов перевода может быть миллион.
Именно это я имел в виду.
Отредактированно дельфинул (13.03.2010 20:37:13)
дельфинул написал:
Оригинальное сообщение #201073
Нашел следующее из книги Бизли "Разведка особого назначения"
Извините, что не в тему. А можно где-то найти эту книгу? Книга моего детства.
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #201151
А можно где-то найти эту книгу? Книга моего детства.
К сожалению в "Классической" продаже не встречал, искал книгу лет 10, мой экземпляр был приобретен у бабули с рук на блошином рынке. Переиздать бы эту и перевести на русский все книги этого автора, у него ведь есть и работа по Первой Мировой войне. Пардон за лирическое отступление.
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #201151
А можно где-то найти эту книгу?
На Милитере.
http://militera.lib.ru/h/beesly_p/index.html
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #201716
На Милитере.
Спасибо!
Так не интересно!
Что она там есть, знаю.
Отредактированно Евгений К (15.03.2010 16:04:13)
2 igor...
А у Вас что-нибудь есть по немецкому радиообмену во время операции??
Нет. У меня в основном немецкие прибрежные дела и больших кораблей они касаются только от случая к случаю. Ну, за исключением журнала Тирпица за 1942 год.
У Адмирала Норвегии касательно Шарнхорста одна запись - что он вышел в море и был потоплен.
Дома валяется еще одна книга, целиком посвященная гибели Ш. - написал немец, переводная на английский, а название типа "Холокост на море - гибель Шарнхорста". Я ее не читал, но может там что-то есть интересное для вас. Может кто подскажет?
igor написал:
Жаль...
Просто не согласуются прокладки ЭМ приводимые в книгах с "самопальной", сделанной по тем же книгам...
Вы знаете, а книжечка-то оказалась весьма подробной!
Фриц-Отто Буш, Холокост на море - Драма Шарнхорста. Английский языка, 1956 г.
Там очень подробно рассмотрен весь ход вылазки - вполть до вывода эскадры МТЩ из фьорда.
Как я бегло увидал, в 23.55 Бей послал боссам запрос - что делать с ЭМ? В 3.00 ему ответили, что если ЭМ не могут держать море, то Адмирал волен атаковать в одиночку. Однако ЭМ доложили, что им хоть и трудно, но они справляются. В 7 утра Бей развернул их в поисковую завесу....
Впрочем, что я рассказываю-мучаюсь. Если вы заинтересованы, я вам книжку могу переправить любым удобным способом. Цена вопроса - в смысле вес книжки - жалких 1,45 мб
igor написал:
Оригинальное сообщение #202939
Вы знаете, а книжечка-то оказалась весьма подробной!
Есть она у меня...
Хотя, если на аглицком - давайте.
Мыло в профиле.
Так там же есть ответы на ваши вопросы по радиограммам!
Пс: ваше мыло слишком укрыто и отправить почту не дает.
Вот через рапиду держите. Может еще кто возьмет.
http://rapidshare.com/files/364176298/H … nhorst.pdf
Отредактированно igor (16.03.2010 19:10:30)
igor написал:
Оригинальное сообщение #203026
Пс: ваше мыло слишком укрыто и отправить почту не дает.
Странно...Я его не прячу...
За книгу - спасибо.
igor написал:
Оригинальное сообщение #203026
Так там же есть ответы на ваши вопросы по радиограммам!
Не совсем...
По книгам у меня вышло так...
А у забугровых - так...
Честно говоря, не понял вашей карты совсем, а красивая забугорная кажется с книжкой сходится, за исключением непонятного маршрута ЭМ. Когда Ш повернул на курс 0гр после 11 ч. (на карте 10?), ЭМ были от него на ЮЗ в 50 милях. Им был дан приказ по радио - действовать в квадрате 63651, после чего в 12.17 Йоханессон встал на курс 280гр. Больше ЭМ не упоминаются до того, как в 13.45 4 флотилия получила сигнал без подписи - 4ФЭМ прервать выполнение задачи! Йоханессон был не уверен, что правильно понял, а если правильно, то неясно - касается р/гр отмены действий по сигналу ПЛ Любсена (или как там его) в кв. 63651, или всей операции вообще. Запросил разъяснений. Тогда в 14.20 уже точно с Ш пришла р/гр Возвращайтесь на базу. После этого ЭМ повернули на юг и погнали на 12 уз. Вообще все это довольно с забугорной картой стыкуется. Про маневры противника не скажу, честно говоря, не хочется вникать.
igor написал:
Оригинальное сообщение #203082
Честно говоря, не понял вашей карты совсем, а красивая забугорная кажется с книжкой сходится, за исключением непонятного маршрута ЭМ.
Собственно меня интересовали действия Йоханесона после 07.00... Их курсы во время операции я и рисовал.
А "Шарля" и Force-1 пририсовал для общей обстановки: дело в том что британцы утром дважды фиксировали какой-то "левый" контакт (ни точное направление, ни дистанция не уточняются)...
Шутка еще в чём - Йоханесон упоминает, что на восток пошли только три ЭМ - где "шастали" Z-33 и Z-34 неясно.
А везде у поминается, что Z-33 "потерялся" уже во время возвращения.
igor написал:
Оригинальное сообщение #203082
Когда Ш повернул на курс 0гр после 11 ч. (на карте 10?),
На моей прокладке он 10, потому что это курс до 07.00.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #203036
А у забугровых - так...
А в 9.30 когда с эсминцев на востоке углядели осветительные снаряды в 15-20 км от эсминцев (странно почему вспышки тяжелых орудий не заметили.) картинка в идеале должна была выглядеть вот так:
Немецкие эсминцы должны были быть видны и на экранах радаров английских крейсеров и эсминцев и 36-й дивизион должен был с ними столкнуться.
Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #203133
А в 9.30 когда с эсминцев на востоке углядели осветительные снаряды в 15-20 км от эсминцев (странно почему вспышки тяжелых орудий не заметили.)
Флары рвутся немного повыше...
Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #203133
Немецкие эсминцы должны были быть видны и на экранах радаров английских крейсеров и эсминцев и 36-й дивизион должен был с ними столкнуться.
О Фишере не знаю...
На крейсерах контакт был чуть позже контакта с "Шарлем".
Но его проигнорировали.
Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #201044
Или есть еще версии приказа Деница?
Есть еще. Их тут выложили так что не буду заморачиваться с еще одним непринципиально отличающимся вариантом.
Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #203133
картинка в идеале должна была выглядеть вот так:
- все эти схемы очень грубые и на них ориентироваться нельзя. Это написано:
http://i42.tinypic.com/6ntlw2.jpg
Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #203133
Немецкие эсминцы должны были быть видны и на экранах радаров английских крейсеров и эсминцев и 36-й дивизион должен был с ними столкнуться.
1 пленные с Шарнхорста утверждали что кто-то из ЭМ запустил сигнальную ракету сообщив об обнаружении конвоя еще до боя с крейсерами. Но по послевоенным записям ни один из ЭМ не имел визуального контакта с конвоем.
2 в свою очередь ни один из английских кораблей эскорта не докладывал о визуальном контакте с ЭМ, но на радарах долгое время фиксировались отметки ЭМ.
По Вашему вопросу на другом форуме - инструкции не видел, план был примерно такой: после обнаружения конвоя Шарнхорст с эскортом из 2 ЭМ держится поблизости, а остальные ЭМ следят за конвоем, с наступления сумерек и улучшением видимости Шарнхорст сближается чтобы поддержать их атаку тяжелыми орудиями. В случае появления любого тяжелого корабля Шарнхорст немедленно разрывает контакт а ЭМ активными действиями сдерживают противника чтобы прикрыть отход.
Отредактированно Serg (17.03.2010 20:22:15)
Страниц: 1 2