Вы не зашли.
Тема закрыта
Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #176117
Считаю так - сумел достичь достойного результата (неважно, каким путём - естественно, в рамках здравого смысла) - молодец! Всё остальное вторично...
Вот именно, что в рамках здравого смысла...
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176179
Вы хорошо понимаете разницу в боевой устойчивости в надводном положении НК и ПЛ?
Теория утверждает, что в артиллерийском бою с надводным кораблём лодка будет уничтожена. В обоих рассматриваемых боевых эпизодах подводная лодка имеющая большую скорость хода и более сильное артиллерийское вооружение (чем корабли охранения конвоя) смогла в надводном положении оторваться от преследовавших её кораблей охранения. Я понимаю, что для Вас если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.
P.S. Однако, где ответ про то, чем таким потопление "Густлоффа" заслуживает вечной славы и ежегодного восхваления?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #176140
Ув. Герхард фон Цвишен, я имел в виду то, что побудительные мотивы для использования артиллерии у ПЛ зачастую были иными, чем те, о которых в своем посте писали Вы.
Уважаемый Мирослав Эдуардович, с этим я не спорю! Но причины, указанные мной, тоже имели место быть, иначе как обьяснить рапорты командиров (привожу по памяти, по-этому неточно): " ...обнаружил транспорт в 2000 брт., в охранении 2 МТЩ, ...атаковал в надводном положении артиллерийским огнем...транспорт задымил и оседая носом повернул к берегу... корабли охранения выставили дымзавесу и прикрывали отход, артогнем один из МТЩ потоплен, другой поврежден..."? И это то ли "щука", то ли "малютка".
Безотносительно морального облика Маринеско (хоть я полагаю, что и у немцев, и у американцев, и у англичан подводники-хулиганы тоже имелись), он является самым результативным среди советских подводников по уничтоженному тоннажу. Мне кажется, у советского флота во времена ВМВ не так уж много больших достижений, чтобы пренебрежительно отмахиваться от них, списывая на "случайно повезло"
Haguro написал:
Оригинальное сообщение #176191
Мне кажется, у советского флота во времена ВМВ не так уж много больших достижений, чтобы пренебрежительно отмахиваться от них, списывая на "случайно повезло"
А почему ему так не "везло" в 41-44??
Противно что по зомбоящику опять говорят про тысячи подводников и сотни экипажей ПЛ. Понятно что тысячи беженцев "смотрятся" некрасиво, хотя учитывая что немцы делали у нас, какое может быть сожаление, по поводу их гибели. Вот так и подавать надо, а то опять вранье идет. Хотя баранам...
Haguro написал:
Оригинальное сообщение #176191
Безотносительно морального облика Маринеско (хоть я полагаю, что и у немцев, и у американцев, и у англичан подводники-хулиганы тоже имелись), он является самым результативным среди советских подводников по уничтоженному тоннажу. Мне кажется, у советского флота во времена ВМВ не так уж много больших достижений, чтобы пренебрежительно отмахиваться от них, списывая на "случайно повезло"
И что этот уничтоженный тоннаж реально на что-то повлиял? Дискуссии в таком ключе сводят войну к спорту личных достижений: прыгнул выше, метнул дальше, пробежал быстрее. Сократились темпы немецкой эвакуации, противолодочные силы кинулись бороться с советскими субмаринами, надводные корабли стали сильнее охранять конвои? От 9 с копейками тысяч человек рухнул Восточный фронт, или Западный или ещё где-то их не хватило? Никто не отмахивается от "больших достижений", просто данный конкретный эпизод раздут до совершенно несообразного размера.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #176198
И что этот уничтоженный тоннаж реально на что-то повлиял?
На что повлиял в войне личный героизм лётчика, первым, из-за окончания боекомплекта, пошедшим на воздушный таран? На что повлияла оборона горстки бойцов в Брестской крепости? На что повлияло ещё большое количество различных эпизодов войны? Или кто-то скажет, что её исход был изначально предрешён?
Порой события, которые по отдельности не существенны, складываются в единую и цельную картину. Возможно, что уничтожение "Вильгельма Густлова" оказалось одним из тех эпизодов в конце войны, который уменьшил, и очень серьёзно, цену победы.
Самый жесткач с использованием артиллерии творили подводники ЧФ по турецким шхунам - видимо это та самая традиция, которая создается триста лет!
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176203
Возможно, что уничтожение "Вильгельма Густлова" оказалось одним из тех эпизодов в конце войны, который уменьшил, и очень серьёзно, цену победы.
А можно всё-таки обойтись без звонких общих фраз. Где прямой или косвенный эффект "атаки века", где он, Вы объясните уже наконец? Что гибель 9 тысяч беженцев (по более ранним данным около 5 тысяч) изменяла в настроении жителей Германии, если только от воздушных налетов потеряно:
В Гамбурге в результате одного лишь налета с применением зажигательных бомб таким ужасным образом погибло 40 тыс., в Касселе — 9 тыс., в Гейльбронне — 7,5 тыс., в Дармштадте — 5 тыс. человек. Количество жертв в Дрездене подсчитать невозможно. По данным Госдепартамента, в этом городе погибло 250 тыс. жителей, однако действительная цифра потерь, конечно, гораздо меньше; но даже 60-100 тыс. человек гражданского населения, погибших в огне за одну только ночь, с трудом укладываются в человеческом сознании.
[...]
По подсчетам этого управления, в западной и центральной частях Германии было убито минимум 500 тыс. человек гражданского населения и 620 тыс. тяжело ранено.
Источник: http://militera.lib.ru/h/ergos/11.html
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176203
Возможно, что уничтожение "Вильгельма Густлова" оказалось одним из тех эпизодов в конце войны, который уменьшил, и очень серьёзно, цену победы.
ИМХО, единственное, что уменьшило потопление этого лайнера - тоннаж транспортных судов, который немцы могли привлечь к эвакуации Восточной Пруссии... Не будете же Вы утверждать, что те полтысячи курсантов-подводников, которые погибли на "Густлофе", могли хоть как-то повлиять на обстановку на сухопутном Восточном фронте?
Мне все же интересна конечная истина - почему Маринеско герой, а Гаджиев подонок? Кто хоть раз вспомнил, что он погиб 12 мая? Я ничего не имею против атаки Маринеско как таковой - но к чему же ее выпячивать над остальными? Почему борются только за него - из-за того, что он обижен режимом и героя не получил?? Это справедливость?
Кстати, уменьшение тоннажа тоже спорно. В портах стояло еще много лайнеров, несмотря на бомбардировки - вместо Г. двинули другой, вот и все. А так бы он продолжал париться в порту.
Отредактированно igor (30.01.2010 19:36:21)
AVV написал:
Оригинальное сообщение #176212
Не будете же Вы утверждать, что те полтысячи курсантов-подводников, которые погибли на "Густлофе", могли хоть как-то повлиять на обстановку на сухопутном Восточном фронте?
Конечно не буду, но утопление этого транспорта, это серьёзный удар по моральному состоянию немцев.
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176225
утопление этого транспорта, это серьёзный удар по моральному состоянию немцев.
Вам уже выше привели цифры потерь гражданского населения Германии от воздушных бомбардировок. На фоне этого "Густлов" не представляет ничего выдающегося. Кроме того: откуда население Германии узнало о его гибели? Только про трёхдневный траур баек не надо. Немцев пытались выбомбить с 1942 года, а население продолжало в армию идти и на заводах работать. Такие вот надписи: "Свобода или Сибирь!", "Мы не капитулируем!" - ни о чём не говорят?
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176225
Конечно не буду, но утопление этого транспорта, это серьёзный удар по моральному состоянию немцев.
А документальное подтверждение можете привести???
Если любопытно, поищите доклад Дёница в рейхсканцелярии 11 февраля.
Моральное значение атак Маринеско видимо в том что немцы это воспринимали это как часть расплаты за свои злодеяния. Хотя "Гойя" в этом плане по потерям еще круче так им и надо за Сванетию и Белосток!
Восхваление Маринеско, конечно, задолбало, но такие ГСС как Травкин и его помошник Калинин своими дутыми заслугами бесят не меньше. Зато Тураева вообще никто не упоминает...
igor написал:
Оригинальное сообщение #176219
Почему борются только за него - из-за того, что он обижен режимом и героя не получил??
вот и весь ответ.
если бы Гаджиева посмертно объявили "врагом народа", то сегодня многие бы носились с "незаслуженно забытым героем".
Согласен ибо именно в перестройку так крепкий середнячок Кузнецов стал вдруг великим флотоводцем!
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #176124
Читаю с того же листа...
Спасибо.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #176190
" ...обнаружил транспорт в 2000 брт., в охранении 2 МТЩ, ...атаковал в надводном положении артиллерийским огнем...транспорт задымил и оседая носом повернул к берегу... корабли охранения выставили дымзавесу и прикрывали отход, артогнем один из МТЩ потоплен, другой поврежден..."? И это то ли "щука", то ли "малютка".
Честно говоря, такого не припоминаю. Наши ПЛ вообще в считанных случаях атаковали конвои (сходу припомнил лишь атаку Щ-215 в январе 1943 г.). Бой К-3 против немецких охотников как писалось выше - вынужденный. То же и бой Щ-408. Все остальное - одиночные суда.
Использование лодочной артиллерии в соответствующих условиях дело возможное и желательное. И проблема тут вовсе не в экономии торпед, от чего уже осенью 41-го отказались в связи с переходом на стрельбу с временным интервалом. Дело в том, что целый ряд целей, плававших на наших театрах не могли поражаться тогдашними торпедами в принципе (современные подводники об этом, похоже, забывают).
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176203
На что повлиял в войне личный героизм лётчика, первым, из-за окончания боекомплекта, пошедшим на воздушный таран? На что повлияла оборона горстки бойцов в Брестской крепости? На что повлияло ещё большое количество различных эпизодов войны? Или кто-то скажет, что её исход был изначально предрешён?
Подмена тезиса. Героизм вдохновляет других на героические поступки, а потопление тоннажа с беженцами на что должно вдохновлять? Не хотелось бы вспоминать Немерсдорф, но ни на что другое такие случаи "вдохновлять" не могут. Именно поэтому СМИ пришлось "заменить" беженцев подводниками.
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176203
Возможно, что уничтожение "Вильгельма Густлова" оказалось одним из тех эпизодов в конце войны, который уменьшил, и очень серьёзно, цену победы.
На "Густлоф" погибло чуть больше 400 военнослужащих (женщин из вспомогательной службы я в расчет не беру). В 1945 г. на каких-нибудь Зееловских высотах такое же количество немцев погибало в течение минут 30 или около того.
igor написал:
Оригинальное сообщение #176219
Мне все же интересна конечная истина - почему Маринеско герой, а Гаджиев подонок?
Потому, что так учат курсантов в ВМУ.
igor написал:
Оригинальное сообщение #176219
Кстати, уменьшение тоннажа тоже спорно. В портах стояло еще много лайнеров, несмотря на бомбардировки - вместо Г. двинули другой, вот и все. А так бы он продолжал париться в порту.
Ну не потонул бы он. Ну совершил бы еще рейсов 10 и эвакуировал 50 тыс. беженцев, что изменилось бы? Если мы так их хотели истребить, то почему этого не делали в уже оккупированной Германии? Нужно понимать, что в Германии Маринеско воспринимают заметно иначе, чем у нас, а наше приклонение перед ним и вовсе льет воду на мельниуц тех, кто говорит про массовые зверства, изнасилование 8 млн. немок и т.д.
Что бы вы (я не Вас, Игорь, конкретно имею в виду) чувствовали по отношению к немецким летчикам, потопившим "Армению"? А представьте, если бы в Германии объявили бы их летчиками №1 и каждый год отмечали бы их "подвиг"?
A322660 написал:
Оригинальное сообщение #176225
Конечно не буду, но утопление этого транспорта, это серьёзный удар по моральному состоянию немцев.
Да, возможно, если бы в немецких СМИ объявили бы об этом.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (30.01.2010 21:28:18)
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #176253
а потопление тоннажа с беженцами на что должно вдохновлять
А откуда было известно кого везет "Густлов"?
SLV написал:
Оригинальное сообщение #176257
А откуда было известно кого везет "Густлов"?
Не было известно, поэтому к Маринеско вопросов нет. А вот к нашим современным СМИ и тем, кто не задумываясь им подпевает, очень даже есть.
Извините, что не совсем по теме топика, просто к слову...
В июне 1970 г. в полигоне БП у берегов Камчатки ПЛА ВМС США "Тотог" в подводном положении столкнулась с нашей ПЛА К-108 пр.675, командиром которой тогда был капитан 1 ранга Борис Багдасарян. По данным своих гидроакустиков, командир американской лодки решил, что наша ПЛ погибла, и полным ходом, не всплывая, ушел в Перл-Харбор. Впоследствии терзаемый муками совести командир «Тотога» коммандер (капитан 2 ранга) Билл Балдерстон ушел в отставку, стал священником, а через семь лет сошел с ума и умер.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #176241
Согласен ибо именно в перестройку так крепкий середнячок Кузнецов стал вдруг великим флотоводцем!
Сам я человек гражданский, но с военными моряками общался с младых ногтей. Они задолго до перестройки относились к Н.Г. с подчёркнутым уважением.
Тема закрыта