Вы не зашли.
denis написал:
Оригинальное сообщение #173150
Вы прочитали выше какие ИСТОЧНИКИ использовались в так называемом официальном сборнике под редакцией КРИВОШЕЕВА??????????????
все тот же ГОЛОВИН и еще более одиозный Урланис.
Не задействовано ни одного архивного документа!!!!!!!!!!!!!!!!! (речь разумеется о Первой мировой войне)
"В добросовестной работе доктора Авраменко в 1919 году, по неполным сведениям, к декабрю 1916 года имелись картотеки на убитых 12 813 офицеров и 652 077 нижних чинов, умерших от ран в частях войск 716 офицеров и 17662 нижних чинов, умерших от газов 72 офицера и 6268 нижних чинов.....
....По данным Военного ведомства, представленным незадолго до революции в Совет министров, наши «окончательные потери» — убитыми, умершими от ран и болезней, инвалидами, пропавшими без вести и взятыми в плен — определялись с начала войны по декабрь 1916 года в 5 500000 человек. Число это было получено из сопоставления общей цифры призванных — 14 500 000 — с таковой же находившихся на довольствии в
Действующей армии, на флоте, в тыловых частях и на излечении — 9 000 000 человек, по сведениям Главного интендантского управления.....
....По сведениям, официально сообщенным нашему Красному Кресту неприятелем, к зиме 1916/17 годов в Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции состояло 2 200 000 русских военнопленных. Цифра эта вполне достоверна (неприятелям, во всяком случае, не было никакого расчета ее приуменьшать).
Вычтя это число из общей суммы, получим 3 300 000 потерь «по ею сторону» наших позиций. Умерло от болезней 100000 человек (число установлено весьма точно — статистика больных велась гораздо лучше, чем статистика раненых). В самовольной отлучке числилось до 200000 человек (явлению этому удивляться нечего, вспомним только дезертиров наполеоновских войск во Франции — знаменитую «агтее ги1ап1;е»). Далее, 600 000 человек было исключено из-за увечий, полученных в бою, 300 000 человек — по причине болезней. Сложив эти потери, получим в итоге 1 200 000 человек увечных, умерших и дезертиров. [167]
Остальные 2 100 000 человек не подошли ни под одну из указанных категорий... Вечная им память! Около 700 000 человек — примерно третья часть — сохранили свои имена"
Керсновский. "История Русской армии".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/17.html
Цвет постинга изменен в соответствии с Правилами. Россiя
denis написал:
Оригинальное сообщение #173150
Как Вы думаете, без митинговщины, убийств офицеров, при оставлении на посту Верховного Главнокомандующего в период управления которого произошел вполне успешный Брусиловский прорыв, без расхищения накопленных к 17 году запасов вооружений
в 1917 проявился дефицит призывников
возможность удерживать фронт была под вопросом и без радикальных политических изменений
Отредактированно charlie (23.01.2010 02:41:39)
denis написал:
Оригинальное сообщение #173422
читайте Лемке, у него, при всем его антисамодержавном революционном настрое, проговаривается о докладах некоторых армий о наличии личного состава сверхкомплекта.
И не только у него, проблема действительно серьезная, в прифронтовой полосе до 50% личного состава занимались чем угодно ( в основном хоз.вопросы), только не боевыми действиями. Немогли? Нехотели? Немогли принудить? Разбираюсь...
denis написал:
Оригинальное сообщение #173424
объясните как можно было не удержать фронт с тем количеством призывников которое имелось в наличии, когда еще не было сражений аналогичных по размаху и географическому месту,
Все зависит от интенсивности боевых действий. Допустим Николай 2 на троне, для удержания своего места среди "держав" и подтверждения (увеличения) своего вклада в общую победу Россия вынуждена будет вести активные наступательные действия в 1917-18гг. Берем для примера Брусиловский прорыв: наши потери А до конца года, по данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата{50} Это только один фронт.
Призывников в запасе осенью 1917 всего 1400тыс (с учетом "простоя" в течении года). Безусловно, можно было-бы отсидется в обороне, но ИМХО сомнительно что союзники предоставили-бы такую возможность, да и Николай понимал союзнический долг как активное участие в борьбе.
Отредактированно charlie (23.01.2010 03:16:51)
Уважаемый charlie, дефицит появился не в последнюю очередь из-за дезертирства. Которое стало массовым как раз в 17году.
Тот же Головин пишет.
После революции наравне с эвакуацией действительно тяжелобольных во внутренние военные округа происходила одновременно и «самоэвакуация» легко больных, желавших под предлогом болезни удрать с фронта. Этим и объясняется то, что общий итог не возвратившихся больных, согласно данным доктора Аврамова, достигает 1 910 188, в то время как, по исчислению Ставки, число всех эвакуированных больных во внутренние округа к тому же сроку измеряется всего 1 425 000. Определив число не возвратившихся больных, согласно данным доктора Аврамова для 1914, 1915 и 1916 гг. отдельно от 1917 г., мы получим, что за первые 29 месяцев войны итог не возвратившихся больных равен всего 726 200, а за 9 месяцев 1917 г. достигает 1183988.
Таким образом, за 10 месяцев войны 1917 г. общий итог таких дезертиров достигает 1 000 000
А в РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
суммарное количество дезертиров достигает 1,8млн.
Число получено расчетным способом: к количеству зарегистрированных дезертиров (за период с начала войны по 1 августа 1917 г. - 365,0 тыс. чел.) приплюсовано 1500 тыс. чел. незарегистрированных (на 1 сентября 1917 г). - Военно-исторический журнал, 1993, № 4, с. 30.
Так что вопрос очень сложный, смог бы царский режим пресечь поток дезертиров в 17 году или нет?
Отредактированно shurik_63 (23.01.2010 08:17:09)
И опять же в который раз подчеркну: свержение самодержавия - не дело рук большевиков. Те-то как раз по мере сил боролись за восстановление порядка, причем теми же методами, что denis рекомендует Николаю II, но в гораздо более сложной ситуации. Причем вполне в этом преуспели - страна-то возродилась...
Как то все ближе я к мнению что ни экономики, ни власти к 17 году не было, система держалась из последних сил исчерпывая запасы прочности; другое дело что случилось это ни само по себе, а вот кто в этом больше всего виноват немцы, большевики, союзники или буржуи врядли когданибудь узнаем...
denis написал:
Оригинальное сообщение #173422
клерк написал:
Оригинальное сообщение #173294
"В добросовестной работе доктора Авраменко в 1919 году\\\\\\\\\
Клерк ответьте на простой вопрос добросовестная работа доктора Авраменко (на самом деле Абрамова) где писалась и на основании каких документов?
Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Если вы внимательно посмотрите цитату, то поймёте, что работа Авраменко при расчете потерь практически не использовалалсь.
Цифра (неполная) в 2,1 млн. погибших в боях выведена на основании цифры Военного ведомства, представленной в Совмин за вычетом пленных по данным неприятиеля, умерших от болезеней, комисованных и дезертировов.
Это гораздо более полный расмчет, чем 700 тыс. погибших от Авраменко (Абрамова).
denis написал:
Оригинальное сообщение #173459
Было наступление, революция, дезертирства, убийства, Румынский фронт наконец, который в окопах не отсиживался как и Кавказский. Салоники были и Франция была
"Простой" конечно относительный, но потери за май-ноябрь 1917 почти в 4 раза меньше, чем за аналогичный период 1916. В абсолютных цифрах разница почти в миллион человек в минус http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/05.html
(пусть автор и февралист, о абсолютных цифрах можно спорить, но общая тенденция ИМХО обозначена верно).
Тут действительно главным вопросом становится
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #173471
смог бы царский режим пресечь поток дезертиров в 17 году или нет?
ведь цифра 50% вне окопов на декабрь 1916 результат пока еще "естественного" развития событий. Возникает сомнение в возможности применения мер принуждения ( аналогов заградотрядов) для удержания солдат на фронте, т.к. руководство армии знало о возникшей ситуации но почему-то не принимало эффективных мер для ее устранения (хотя мелкие попытки неповиновения давились), видимо опасаясь массового неповиновения.
denis написал:
Оригинальное сообщение #173856
Еще раз повторяю для Вас персонально. РЕШЕНИЕ О ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ПРИНЯТО УЧРЕДИТЕЛЬНЫМ СОБРАНИЕМ РАЗОГНАННЫМ БОЛЬШЕВИКАМИ! Ссылка на партийный состав Учредительного собрания не принимается, поскольку не было принято ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ этим собранием. Так что окончательное свержение самодержавие дело рук именно большевиков.
и отсюда основная трагедия белого движения - непредрешенчество; умом конечно понимаю, не будем уподобляться большевикам и разгонять законную власть, но вот во что это вылилось.... Насчет свержения самодержавия большевиками, думается что это слишком сильно, узурпация власти большевиками имеет место быть, а вот у какой формы власти они ее отобрали тут сам черт ногу сломит...
все у кого-то когда-то отбирали. или подбирали. или самоправозглашали. по праву сильного.
denis написал:
Оригинальное сообщение #173856
Еще раз повторяю для Вас персонально
А Вы не повторяйте, а подумайте, denis! Оно всяко полезней будет для дела. К осени 1917 г. страна уже была на грани распадения и хаоса в оставшихся провинциях, голода в городах и самодемобилизации армии (я тут приводил краткие выдержки из отчетов армейских интендантов состоянии снабжения) примерно по образцу Австро-Венгрии год спустя. Подготовлено это было именно внешней и внутренней политикой самодержавия, а спусковой крючок нажала февральская революция. После этого альтернативой было либо закручивание гаек кем-либо, либо полное г...
То есть судьбу царизма решил он сам, а не большевики
Отредактированно Леонид (24.01.2010 07:55:56)
Курилы написал:
Оригинальное сообщение #173860
Насчет свержения самодержавия большевиками, думается что это слишком сильно, узурпация власти большевиками имеет место быть, а вот у какой формы власти они ее отобрали тут сам черт ногу сломит...
Вот образец попытки хотя бы поразмышлять на тему власти в России в 1917 г.!
denis написал:
Оригинальное сообщение #173856
Так что окончательное свержение самодержавие дело рук именно большевиков
Начнем снова. Якобинцы во Франции и круглоголовые в Англии только потому имели шанс придти к власти, что им расчистили дорогу представители буржуазии и нового дворянства. Если бы не клятва для игры в мяч, то не было бы взятия Бастилии и казни Людовика XVI. Если бы не борьба парламента за свои права, Карл I тоже не был бы казнен.
Аналогично в России в 1917 году. Вы же вроде бы не утверждаете, что в стране все было замечательно и никаких предпосылок для революции не наблюдалось, верно?? Революция УЖЕ НАЧАЛАСЬ, а в Учредительном собрании, строго говоря, сторонников монархии не было. Тут уже говорили, что в большинстве это были социалисты и лишь совсем немного либералов. Которые в целом приветствовали февральскую революцию...
denis написал:
Оригинальное сообщение #173857
Я всегда писал только о том что единственная альтернатива принятому курсу была применение методов Сталина не в 1935 а в 1905 году. Нормальные люди к которым относился Государь Император, такие методы не приемлют
Ну так и чего Вы возмущаетесь тут? "Принятый "нормальными людьми" курс" вел к революции и приходу к власти большевиков. Вы предлагаете методы Сталина в 1905 г., но лучше бы посоветовали царю не ввязываться в РЯВ и пораньше отменить выкупные платежи для крестьян. Да, и 9 января в рабочих не стрелять. И все, революции бы воообще не было. Причем гораздо более гуманными методами, чем сталинские. Жестокий Вы человек, однако. Сталинист, одно слово
Отредактированно Леонид (24.01.2010 08:15:41)
denis написал:
Оригинальное сообщение #173875
К сожалению тот слой который в любом государстве отвечает за связь между государством и народом, прогнил и обезумел в буквальном смысле слова.
и произошло это гораздо раньше появления на сцене большевиков, как таковых. еще со времен дедушки Николая II. "голова" давно уже гнила.
denis написал:
Оригинальное сообщение #173854
Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Вы сами цитировали Керсновского. Повторяю еще раз доктор Аврамов и а не Авраменко.
Я цитировал Керсновского, но вы из всей цитаты вырвали только первое предложение. Перечитайте всю цитату целиком и поймёте, что погибших и умерших от ран и болезней было 2,2 млн. человек.
denis написал:
Оригинальное сообщение #173857
Еще раз перечитайте внимательно, где я рекомендую Государю Императору такие методы? Я всегда писал только о том что единственная альтернатива принятому курсу была применение методов Сталина не в 1935 а в 1905 году. Нормальные люди к которым относился Государь Император, такие методы не приемлют.
Вы не понимаете элементарной вещи - методы Сталина это не цель, а средство.
Если курс в обозримой исторической перспективе ведет в тупик (а именно туда и вел принятый в реале курс), то методы Сталина могут только несколько отсрочить катастрофу, но не предотвратить её. Поэтому что с методами Сталина, что без - режим ИН2 в 1905 в реале был обречён.
Что бы пришло ему на смену - Конституционная монархия по английскому типу, парламентская республика типа нынешней итальянской или диктатура того или иного цвета - зависело только от конкретного исторического момента, в который гикнулся правящий режим.
Отредактированно клерк (24.01.2010 10:53:21)
клерк написал:
Оригинальное сообщение #173907
Вы не понимаете элементарной вещи - методы Сталина это не цель, а средство.
Если курс в обозримой исторической перспективе ведет в тупик (а именно туда и вел принятый в реале курс), то методы Сталина могут только несколько отсрочить катастрофу, но не предотвратить её. Поэтому что с методами Сталина, что без - режим ИН2 в 1905 в реале был обречён.
Что бы пришло ему на смену - Конституционная монархия по английскому типу, парламентская республика типа нынешней итальянской или диктатура того или иного цвета - зависело только от конкретного исторического момента, в который гикнулся правящий режим.
полностью поддерживаю высказанное. организму больному раком, клизма и панадол не помогут.
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #173873
Да, и 9 января в рабочих не стрелять.
А это вообще ОЧЕНЬ мутная история!!!
клерк написал:
Оригинальное сообщение #173907
режим ИН2 в 1905 в реале был обречён.
Вовсе нет.... В 1905-м стало ясно, что режим "болен" и "болен" тяжело, но отнюдь не безнадежно... Время для "лечения" было упустили, - это ДА.... Втягивание в МВ и т.д..... Но даже тогда, достигни Россия определённых, конкретных целей, ещё можно было минуть всей последующей вакханалии.... Не случилось... Ну, а далее как в поговорке - "ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ"....
denis написал:
Оригинальное сообщение #173853
Так что Ваше утверждение очень странное
Я о суммарных потерях, не только о пленных:
Абсолютные величины
Кровавые потери Пленные Итог боевых потерь
Летняя кампания 1916 г. 1200000 212000 1412000
Зимняя кампания 1916–1917 гг. 660000 96000 756 000
Летняя кампания 1917 г. 170000 213000 383 000
При осуществлении планов весеннего наступления на против А.-В. и Германии и одновременной высадке на Босфоре потери весной-летом 1917 ИМХО превзошли-бы показатель 1916
Отредактированно charlie (24.01.2010 12:05:44)
Волк написал:
Оригинальное сообщение #173932
режим ИН2 в 1905 в реале был обречён.
Вовсе нет.... В 1905-м стало ясно, что режим "болен" и "болен" тяжело, но отнюдь не безнадежно... Время для "лечения" было упустили, - это ДА....
Вы меня не поняли.
В существовавшем в 1905 году виде режим (как система управления государством) был обречен - лечение было невозможно.
Можно было только перестроить во что-то другое (примеры названы выше).
А вот что другое могло получится на выходе и какими методами это могло быть достигнуто - зависело от времени окончания этой перестройки и момента исчерпания режима. В реале режим закончился раньше, чем взамен сформировалось что-то легитимное и работоспособное.
В результате и получился хаос в котором выиграли самые активные и целеустремлённые.
Отредактированно клерк (24.01.2010 21:51:28)
Волк написал:
Оригинальное сообщение #173932
. Но даже тогда, достигни Россия определённых, конкретных целей, ещё можно было минуть всей последующей вакханалии..
Да, при линии фронта на 1917 Мемель-Брест-Карпаты предпосылок длы революции было-бы намного меньше... Фронт короче, Дума менее опозиционна, поводов для пропаганды меньше, нет миллионов беженцев, создавших хаос в тылу и нескольких сотен тысяч депортированых во внутренние районы империи немцев и евреев, настроеных после произошедшего крайне антиправительственно. Да много чего...
charlie написал:
Оригинальное сообщение #173936
Но даже тогда, достигни Россия определённых, конкретных целей, ещё можно было минуть всей последующей вакханалии..
\\\\\\Да, при линии фронта на 1917 Мемель-Брест-Карпаты предпосылок длы революции было-бы намного меньше...
"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #173936
Фронт короче, Дума менее опозиционна, поводов для пропаганды меньше, нет миллионов беженцев, создавших хаос в тылу и нескольких сотен тысяч депортированых
А вот насчет меньшей оппозиционности Думы я сильно сомневаюсь - её либеральная часть вела целенаправленную политику по свержению царя и военные трудности для них были только поводом. Не было бы названных трудностей - нашлись бы другие.
Отредактированно клерк (24.01.2010 12:33:27)
клерк написал:
Оригинальное сообщение #173938
её либеральная часть вела целенаправленную политику по свержению царя и военные трудности для них были только поводом. Не было бы названных трудностей - нашлись бы другие.
Да уж, "отцы русской демократии" отличались умом и сообразительностью, Говоруны одно слово. Но темпы радикализации оппозиции были-бы ИМХО меньше, откровенно антиправительственный Прогрессивный блок образовался-бы намного позже лета 1915 со всеми вытекающими...
Скорее всего от того что довольно таки большое количество людей пытается понять что же произошло в 17 году, расцвел жанр альтернативы ( где Ленину в разливе безменом череп проломили, где решительный капитан во время корниловского наступления до питера добрался с батальоном ит.д.) лично мне представляется что многое в произошедшем имеет свои корни не только в экономике но и нельзя сбрасывать со счетов " психоисторию" где было больше воли, стремления и желания там в конце концов и победа, ведь реально когда в питере хвосты за хлебом стояли, в сибири маслом оси телег смазывали...
Вообще на эту тему альтернатив много, но выглядят все как-то "нежизнеспособно". Возможно, оттого, что как после 1905г. историю не меняй, получается "оба хуже".
Курилы написал:
Оригинальное сообщение #173957
но и нельзя сбрасывать со счетов " психоисторию" где было больше воли, стремления и желания там в конце концов и победа, ведь реально когда в питере хвосты за хлебом стояли, в сибири маслом оси телег смазывали...
ИМХО, очень верно подмечено... А, если вернуться к недостигнутым результатам МВ, то на мой взгляд, возьми РИ Проливы, то война была бы, если не победоносно завершена на тот момент именно для России, но пошла бы по совершенно иным "рельсам".... А вместе с этим и вся последущая наша история....