Вы не зашли.
Страниц: 1
Господа, как мы с вами уже выяснили ранее, ситуация с потерями Люфтваффе в боях над и за конвои весны-лета 44-го, весьма запутанная. Поэтому, я предлагаю в этой ветке выкладывать информацию по уже установленным потерям, а так же, проводить дальнейшие изыскания по этому вопросу.
Пока, согласно вот этому ресурсу http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/tap43.html и общему мнению участников форума, установленными можно считать такие потери:
05.03.44
8./J.G.5
Bf 109G-2
13800
17.03.44
Stab III./J.G.5
Bf 109G-2
14068
Lt. Bernhard von Hermann (F)
17.03.44
8./J.G.5
Bf 109G-2
10761
Fw. Werner Hakenjaos (F)
23.04.44
7./J.G.5
Sørøst for Vardø
Missing etter Air battle med sovjetisk P-40
Bf 109G-6
412110
Weisse 5
100
Fw. Peter Rohde (F) Missing
23.04.44
8./J.G.5
10 km nord for Heinäsaari
Nedskutt over sjøen av sovjetisk P-39
Bf 109G-2
13473
Schwarze 5
100
Uffz. Günter Gorgas (F) Missing
11.05.44
7./J.G.5
Varangerhalvøya
Bf 109G-6
15796
Weisse 8
Uffz. Gerd Schneider (F)
11.05.44
7./J.G.5
Kiberg
Bf 109G-6
412304
Weisse 1
Uffz. Friedrich von Veltheim (F)
16.05.44
9./J.G.5
Svartnes flyplass
Take off accident
Bf 109G-2
13692
Schwarze 4
100
Ofw. Josef Bössenecker (F) Wounded
16.05.44
3.(F)/130
Nordvest av Lille Ekkerøy
Shoot down byfiendtlig fly
BV 138C-1
2300113
6I+CL
100
No personal injury
17.06.44
7./J.G.5
Ved Svartnes flyplass
Havarerte etter Air battle med fiendtlige fly
Bf 109G-6
411071
Weisse 4
100
Gefr. Josef Suske (F) Wounded. Killed 09.10.44.
17.06.44
7./J.G.5
Ved Kirkenes flyplass
Shoot down by enemy A/C
Bf 109G-6
411463
Weisse 5
100
Ofhr. Hans Vollet (F) Wounded.
ПРИМЕЧАНИЯ.
14.12. Внес два Ме-109 сбитых над 110-м конвоем 17.03.44.
22.12. Внес ме-109 сбитый над 108-м конвоем 5.03.44.
Отредактированно ass555 (22.12.2009 12:04:38)
А вот потери за 17 марта 1944 требуется обсудить. Согласно указанному ресурсу, к бою над 110-м восточным конвоем могут иметь отношение следующие две потери:
17.03.44
Stab III./J.G.5
Bf 109G-2
14068
Lt. Bernhard von Hermann (F)
17.03.44
8./J.G.5
Bf 109G-2
10761
Fw. Werner Hakenjaos (F)
Данные, как видите, не полные. Вторая потеря, по моему, вполне может быть отнесена к бою над конвоем. А вот, что касаемо первой потери - не уверен.
А каково ваше мнение, господа?
Отредактированно ass555 (12.12.2009 19:30:19)
Кроме того, Ув. Ботик, в одной из параллельных веток, написал следующее:
Ну все-таки кое-какие контрольные цифры есть. В частности ведомости генерал-квартермейстера люфтваффе, которые на своем сайте выложил Майкл Холм. Они дают для 3-й группы 5-й эскадры 4 потерянных машины от вражеского воздействия и 14 без него за весь май 1944 г. Распределение по причинам оставим на совести немцев.
Отсюда вопрос, к Ув. Ботику, нельзя ли получить ссылку на этот сайт, для более подробного, так сказать, разбора этих потерь?
Заранее, спасибо.
С уважением.
Ofw. Josef Bössenecker я бы не считал. Разбился на взлете - все же отношение к конвоям очень слабые. Если бы при посадке, тогда другое дело.
Сайт Хольма тут http://www.ww2.dk/
igor написал:
Оригинальное сообщение #156404
Ofw. Josef Bössenecker я бы не считал. Разбился на взлете - все же отношение к конвоям очень слабые. Если бы при посадке, тогда другое дело.
Ну, он наверняка взлетал по тревоге на защиту конвоя. Так, что, пусть будет.
Спасибо Вам за Хольма. Кстати, там учтены только безвозвратные потери? Я правильно понял, что 3-я группа 5-й эскадры потеряла БЕЗВОЗВРАТНО в мае 44-о 18 Ме-109 G-2 и G-6, из них, якобы, только 4 самолета от воздействия врага? Я не ошибаюсь?
Отредактированно ass555 (12.12.2009 20:54:42)
Вы не ошибаетесь. Ка я понимаю, немцы любое списание самолета относили к потерям без вражеского воздействия ибо само списание - акт добровольный
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #156433
Вы не ошибаетесь. Ка я понимаю, немцы любое списание самолета относили к потерям без вражеского воздействия ибо само списание - акт добровольный
Да, прекрасная логика. Любопытно.....
Давайте попытаемя проанализировать ситуацию. Итак, 4 100 % потери от воздействия противника - скорее всего, вот они:
1)
08.05.44
8./J.G.5
20 km nord-vest for Vaida Guba
Shoot down bysovjetiske Jak-9
Bf 109G-2
13810
Schwarze 11
100
Oblt. Horst Berger (F + Staffelkapitän) Missing
2)
11.05.44
7./J.G.5
Varangerhalvøya
Bf 109G-6
15796
Weisse 8
Uffz. Gerd Schneider (F)
3)
11.05.44
7./J.G.5
Kiberg
Bf 109G-6
412304
Weisse 1
Uffz. Friedrich von Veltheim (F)
4)
30.05.44
Stab III./J.G.5
Petsamo flyplass
Landing accident
Bf 109G-6
411963
RX+FH
100
Major Heinrich Ehrler (F + Gruppenkommandeur) Wounded. Killed 04.04.45.
А остальные 14, это разбившиеся при взлете и списанные машины, с повреждением от 60 % и выше.
Это, понятно. Вопрос только в том, сколько из этих 18-ти машин имеют отношения именно к боям над конвоями в мае месяце. Ясно, что потеря №1 за 8 мая, не имеет к этому отношение, потеря №4 - тоже, а №2 и 3 - точно имеют, они в первом моем посте уже учтены. Остается 14 списанных машин, и на их счет, можно только гадать. к сожалению....
Кстати, надо потери еще и за март, апрель и июнь по сайту Хольмана постмотреть. Там среди списанных, тоже могут быть те машины, которые получили повреждения в боях над конвоями.
Я думаю, Хольм скорее только запутать сможет, из-за того что вариантов для размышлений много. Надо пользоваться норвежскими таблицами и отчетами морком Киркенеса. Например, там ведь было, что несколько самолетов тяжело повреждены... не помню, в каком конвое. Скорее всего - те самые, что потом списаны "без воздействия противника".
Вообще, предложил бы учитывать только полностью известные потери. Об остальных можно сказать, что они скорее всего были, но не вдаваться в подробности. А то мы так можем в Тонину превратиться.
Сначала восстановить хронологию всех конвоев и схваток над/под/рядом с ними. Там будут какие-то цифры, которые можно будет подбить за продолжительный период. После же, может стоит попробовать связаться со спецами по люфтам и предложить им выгодный обмен - наши данные на их.
Отредактированно igor (13.12.2009 10:27:43)
ass555 написал:
А вот потери за 17 марта 1944 требуется обсудить.
...
Вторая потеря, по моему, вполне может быть отнесена к бою над конвоем. А вот, что касаемо первой потери - не уверен.
Прошу прощения, а почему первая не может быть отнесена к бою над конвоем?
Интересует этот вопрос потому, что в вроде именно в этом бою две победы заявили пилоты 255-го ИАП ВВС СФ (в котором воевал мой дед).
ass555 написал:
Оригинальное сообщение #156450
Остается 14 списанных машин, и на их счет, можно только гадать. к сожалению....
ИМХО, с этого данная ветка могла начаться и этим закончится :-(
Чтобы разобраться с потерями немецких самолетов, надо быть в теме и иметь соответствующие документы - отчеты генерал-квартермейстера люфтваффе где все они даются по модификациям, с зав. номерами и т.д. Именно оттуда Ларинцев и брал информацию, которая выложена на сайте по истории воздушной войны. Однако из-за несвоевременности подачи сведений к основным спискам существовали еще и дополнения, которые высылались задним числом. Например, в конце 1943 года печатались дополнения за период Сталинградской битвы. Дополнения к марту-маю 44-го должны были печататься где-то в районе дня Победы. Короче говоря, насколько мне известно от тех, кто этой проблемой занимается серьезно и в течение многих лет, на 100% известны только те потери самолетов, которые происходили вместе с пилотом. Именно их мы и видим на норвежском сайте. Все остально между этими 100% потерями и цифрами генерал-квартермейстера из сводных ведомостей с сайта Холма. Лично я буду ждать 3-й части книги Момбеека по 5-й эскадре. С немецкой книгой по 5-й эскадре (В. Гирбига) я в свое время работал, но там в основном только мегазаявки на счета асов и плач по погибшим летчикам. На норвежском сайте информации больше.
Sk16rus, пока есть данные о двух потерянных самолетах "поименно", но как они были потеряны - непонятно. В норвежской таблице нет ни времени, ни процента повреждений. В морском отчете говорится о 2 самолетах с отказавшими двигателями и 1 сбитом. Возможно, сбитый - один из указанных. Откуда второй - неясно.
igor написал:
Оригинальное сообщение #156954
пока есть данные о двух потерянных самолетах "поименно", но как они были потеряны - непонятно. В норвежской таблице нет ни времени, ни процента повреждений. В морском отчете говорится о 2 самолетах с отказавшими двигателями и 1 сбитом. Возможно, сбитый - один из указанных. Откуда второй - неясно.
Так, значит 17 марта над конвоем немцы потеряли 3 самолета? Два - "по не боевым" причинам, а один - по боевым?
А норвеги дают только два. Понятно. В общем, эти два я записываю в общий список потерь над конвоями в посте №1.
Страниц: 1