Вы не зашли.
Страниц: 1
Перенос из ПП
jurdenis написал:
#1554855
Да ладно.
1Вкатило бы в 41 году 5 танковых групп.С окружением на Украине.И все.Алес.Кстате план такой был.
2Если бы вермахт сосредоточился на уничтожении военно политических центров СССР.То даже с существующей групировкой он уничтожал бы его.Банально.Захват Ленинграда и бомбежки Горького.
3 В 42 если бы немцы после Керченской Операции не штурмовал бы Севастополь.А использовал бы большую часть войск против Ленинграда.....
И это не считая их дебильных просчетов в мобилизации промышленности.
jurdenis написал:
#1554855
1Вкатило бы в 41 году 5 танковых групп.С окружением на Украине.И все.Алес.Кстате план такой был.
2Если бы вермахт сосредоточился на уничтожении военно политических центров СССР.То даже с существующей групировкой он уничтожал бы его.Банально.Захват Ленинграда и бомбежки Горького.
3 В 42 если бы немцы после Керченской Операции не штурмовал бы Севастополь.А использовал бы большую часть войск против Ленинграда.....
И это не считая их дебильных просчетов в мобилизации промышленности.
Как сказал ваш президент, "если бы у бабушки...", ну и далее по тексту.
1. Глупость.
2. Так сосредоточился. Не получилось.
3. И шо это ему бы дало?
LEXX13 написал:
#1554877
Как сказал ваш президент, "если бы у бабушки...", ну и далее по тексту.
2 LEXX13
Не мешайте теоретику.
Prinz Eugen написал:
#1554879
Не мешайте теоретику
Челлвек хотел узнать как ,ему ответили как.
Я вас жутко удивлю.Но есть целые организации и системы в государстве и обществе о функционировании которых в реальных условиях знают только теоритически.К примеру вы же не жалуетесь ,на редкие боевые вылеты ракеты РВСН в зоне СВО?Хотя они то же часть армии.И денег на них уходит много.
LEXX13 написал:
#1554877
Как сказал ваш президент, "если бы у бабушки...", ну и далее по тексту.
1. Глупость.
Если не ошибаюсь генерарал Маркс (Короче тот кто возглавлял планирование до Паульса именно такой план и просчитывал) И частей немецко армии хватало на формирование еще одной танковой группы.
LEXX13 написал:
#1554877
2. Так сосредоточился. Не получилось.
Ага в 43.
LEXX13 написал:
#1554877
3. И шо это ему бы дало?
Возможность штурма Ленинграда.Немцы сосредоточили под Савастополем колосальное количество боеприпсов.И их потратили.А уже мосредоточить сопостовимое по Ленинградом в августе-сентябре 42 они не смогли.
Отредактированно jurdenis (16.09.2022 08:56:02)
jurdenis написал:
#1554881
К примеру вы же не жалуетесь ,на редкие боевые вылеты ракеты РВСН в зоне СВО?Хотя они то же часть армии.И денег на них уходит много.
В отличие от Вас я менее склонен к фантазиям...
jurdenis написал:
#1554881
Возможность штурма Ленинграда.
Штурма, который не предполагался?
Prinz Eugen написал:
#1554882
Штурма, который не предполагался?
Обход вдоль восточного берега Ладоножского озера.И плантровался и предпологался.Да и сам рубеж куда немцы собирались вокруг Ленинграда иначе как штурмовыми действиями не назовеш.Тем более немцы умели непланировать но активно делать.
Prinz Eugen написал:
#1554882
В отличие от Вас я менее склонен к фантазиям
это спорное утверждение.
il-2ilushin написал:
#1554868
Их вытянуло сотрудничество и торговля с Западом
Их вытянуло прекращение занятия долбоебизмом.А вектор развития был задан ДО сотрудничества с Западом.Ненадо на эти факторы д...ть.само по себе если это самоцель.Для отсталых стран не приводит к развитию.
Отредактированно jurdenis (16.09.2022 10:31:12)
jurdenis написал:
#1554887
Обход вдоль восточного берега Ладоножского озера.И плантровался и предпологался.Да и сам рубеж куда немцы собирались вокруг Ленинграда иначе как штурмовыми действиями не назовеш.Тем более немцы умели непланировать но активно делать.
Директива, оперативный приказ о штурме есть?
jurdenis написал:
#1554887
это спорное утверждение.
Как Вам будет угодно...
Prinz Eugen написал:
#1554896
Директива, оперативный приказ о штурме есть?
https://warspot.ru/10801-plany-ostavshiesya-na-bumage
Это если о 42.
А так посмотрите ролики /почитайте работы Мосунова.Он подробно рассматривает планы немцев в отношении Ленинграда.
jurdenis написал:
#1554901
https://warspot.ru/10801-plany-ostavshiesya-na-bumage
Это если о 42.
И всё об усилении блокады, но не о штурме...
Prinz Eugen написал:
#1554903
И всё об усилении блокады, но не о штурме
Ну конечно план переправится через неву и обложить город
(А тогда эти рубежи вглубине города) это не планы штурма....Вопрос в том как бы они туда дошли не штурмуя укрепления.
jurdenis написал:
#1555044
И удар примерно из полосы 3 румынской армии.Примерно на Виницу.
Примерно с форсированием, примерно ТРЁХ рек. Последовательно Прута, Днестра и Южного Буга. Ничего не смущает?
Теперь по войскам РККА. Сразу за Днестром ударять придётся по Могилёв-Подольскому УР (УР №12) в котором уже находится 55 СК. В затылок его подпирают 19 МК и 24 МК, а за ними 36 СК, 5 КК и 9 МК. Южному флангу немецкой ударной группировки будут угрожать 48 СК и 2 МК.
Ув. Журденис. Может на карту посмотрите?
jurdenis написал:
#1555044
Посмотрим.Немцы в Июле то же оптимизмом дышали.
Неправильная аналогия. ИМХО, правильнее: январь 1942, Украина в положении РККА, РФ в положении Вермахта.
LEXX13 написал:
#1555055
Примерно с форсированием, примерно ТРЁХ рек. Последовательно Прута, Днестра и Южного Буга. Ничего не смущает?
Нет.Так как немцы удачно форсировали реки вообще весь 41 год. Что бы контролировать водные преграды надо иметь много пехоты.А именно с ней у Ркка были дикие проблеммы в первые 2-3 недели.Потом стало лучше но это ценой диких потерь в танковых войсках и авиации.
LEXX13 написал:
#1555055
Ув. Журденис. Может на карту посмотрите?
Смотрю.Дальше то что?
LEXX13 написал:
#1555055
Теперь по войскам РККА. Сразу за Днестром ударять придётся по Могилёв-Подольскому УР (УР №12) в котором уже находится 55 СК. В затылок его подпирают 19 МК и 24 МК, а за ними 36 СК, 5 КК и 9 МК. Южному флангу немецкой ударной группировки будут угрожать 48 СК и 2 МК.
Гладко было на бумаге да забыли про овраги.Вы на Эти мех корпуса смотрели?Там дикий некомплект всего.Начиная с танков.2 МК это всего 50 процентов танков. Ну итд.Тот же 19 мех корпус стали формировать весной 41.
По сути.У войск Юго- западного Фронта было сопостовимое число именно подвижных соединений с противником.Т.е по 6.Увеличение на 3 -4 подвижных соединения дает уже не только качественное но и количественное превосходство в подвижных соединениях.
LEXX13 написал:
#1555055
Неправильная аналогия. ИМХО, правильнее: январь 1942, Украина в положении РККА, РФ в положении Вермахта.
Я тут не про положение.А про головокружение от успехов.Циплят говорят по осени считают.Как я уже говорил ситуация может дойти до полного остервенения.Как было с Британцами.Когда в 39 году они в парламенте рассуждали можно ли бомбить частную собственность.А в 41 году считали, сколько им нужно бомбардировщиков что бы снести 58 немецких городов.
Тут может случится так же. Когда просто посчитают, что 300 - 400 зарядов тактического ядерного оружия , это приемлимая цена для уничтожения Украины.
mangust-lis написал:
#1555053
есть реакция губернаторов, местных властей, а государства.
А местные власти это не часть государства?
mangust-lis написал:
#1555053
а государства.... Ну обстрел и что?
Сами понимаете, это другое....
Вот это и говорит о том ,что решение блокируется где то в Москве.....
Отредактированно jurdenis (17.09.2022 13:01:53)
jurdenis написал:
#1555068
Нет.Так как немцы удачно форсировали реки вообще весь 41 год. Что бы контролировать водные преграды надо иметь много пехоты.А именно с ней у Ркка были дикие проблеммы в первые 2-3 недели.Потом стало лучше но это ценой диких потерь в танковых войсках и авиации.
А зря. Ибо фактора внезапности не будет. Потому, что сначала форсируете Прут, потом топаете по Молдавии, и только потом, пробуете форсировать Днестр, на участке 12-го УРа и 55-го СК.
jurdenis написал:
#1555068
Смотрю.Дальше то что?
Поднесите карту к носу и меееедленоо произнесите свою фамилию.
jurdenis написал:
#1555068
.Вы на Эти мех корпуса смотрели?Там дикий некомплект всего.Начиная с танков.2 МК это всего 50 процентов танков. Ну итд.Тот же 19 мех корпус стали формировать весной 41.
Прекращайте бросаться процентами от неизвестного. Лучше сравните тот же 2-й МК с гипотетической 5-й ТГр, в составе, скажем, 2-й, 5-й, 16-й ТД и 60-й МД.
Не всё так плохо, да?
LEXX13 написал:
#1555076
Не всё так плохо, да
Вы прикололись?Практически такая же группа Гепнера отразила удар двух корпусов в Прибалтике.Причем 12 корпус танков имел больше 2 го Механизированого корпуса.
LEXX13 написал:
#1555076
А зря. Ибо фактора внезапности не будет
Фактор внезапности никак не зависел от количества водных преград.
LEXX13 написал:
#1555076
Потому, что сначала форсируете Прут
2 Танковая группа форсировала Буг.
LEXX13 написал:
#1555076
потом топаете по Молдавии, и только потом, пробуете форсировать Днестр, на участке 12-го УРа и 55-го СК.
Это примерно выглядит как задача 3 танковой группы.Вы топаете по Литве и форсируете водную преграду.Что они и сделали
Отредактированно jurdenis (17.09.2022 14:37:22)
jurdenis написал:
#1555084
Вы прикололись?Практически такая же группа Гепнера отразила удар двух корпусов в Прибалтике.Причем 12 корпус танков имел больше 2 го Механизированого корпуса.
Удар не получился одновременным.
Плюс 23-я танковая дивизия была разорвана на марше(тылы и мотострелки с артиллерией были отсечены от танковых полков и вынуждены были пойти на север, аж через Ригу).
Плюс два батальона остались в 10 ск.
По 28-й танковой дивизии тоже не все радужно - мотострелки остались в Риге, артиллерия отстала, тылы не справились со снабжением танков горючим.
В итоге невнятные удары танков по 20-30-50 единиц без поддержки пехоты, цели и взаимодействия.
Через день Гепнер отправил 1-ю тд на помощь 6-й тд против советской 2-й тд. Так что удара двух мехкорпусов там не было и близко.
jurdenis написал:
#1555084
Это примерно выглядит как задача 3 танковой группы.Вы топаете по Литве и форсируете водную преграду.Что они и сделали
Ловко.
Форсирование Прута это как 2-я группа Гудериана.
А форсирование Днестра с прорывом Ур это как 3-я группа Гота.
А вместе все это как у кого?
LEXX13 написал:
#1555076
Лучше сравните тот же 2-й МК с гипотетической 5-й ТГр, в составе, скажем, 2-й, 5-й, 16-й ТД и 60-й МД.
Не всё так плохо, да?
Немцы 500 танков и четыре соединения под управлением штаба группы. Одно управление уже дает преимущество.
2-й мк оставляет один мсп для охраны штаба армии, один полк еще куда-то.
Три соединения.
Штаб не приспособлен для управления дивизиями и приданными частями. КАЭ как бы есть, но реально самолетов нет. Разведка отсутствует.
Ну и танков штук 350-400.
Не так и хорошо.
jurdenis написал:
#1555084
Вы прикололись?Практически такая же группа Гепнера отразила удар двух корпусов в Прибалтике.Причем 12 корпус танков имел больше 2 го Механизированого корпуса.
Это Вы прикалываетесь.
ПРАКТИЧЕСКИ дивизии 12-го МК, приказом командующего 8-й армией были разбросаны на широком фронте (по фронту 90 км, по глубине 50 км), и подчинены стрелковым корпусам.
ПРАКТИЧЕСКИ, 5-я танковая и 84-я моторизованная, были выведены из состава 3-го МК.
Это не контрудар. Это попытка ткнуть растопыренными пальцами. И то - не всеми.
jurdenis написал:
#1555084
Фактор внезапности никак не зависел от количества водных преград.
2 Танковая группа форсировала Буг.
Это примерно выглядит как задача 3 танковой группы.Вы топаете по Литве и форсируете водную преграду.Что они и сделали
В данном случае зависит. Ибо вам надо форсировать ТРИ преграды, где между второй и третьей расположен УР со Стрелковым корпусом!
LEXX13 написал:
#1555166
ПРАКТИЧЕСКИ дивизии 12-го МК, приказом командующего 8-й армией были разбросаны на широком фронте (по фронту 90 км, по глубине 50 км),
Так фронт наступления танковой группы это не 2 км.Там как раз и выходило километров 50 -60.Туман войны он такой.
LEXX13 написал:
#1555166
и подчинены стрелковым корпусам.
А тут вы считаете никаких ошибок в применении не будет?Да ладно.Сразу же раздерибанят танки.Иначе без них на фронте в 30 км стрелковые дивизии в условиях боя в течении суток сколапсируют.
LEXX13 написал:
#1555166
бо вам надо форсировать ТРИ преграды, где между второй и третьей расположен УР со Стрелковым корпусом!
как вы зад....ли с этим корпусом.
На него вывалится несколько механизированных соединений вместе с пехотными частями вермахта.Из 11 армии. Коих там 7 только немецких дивизий .Не считая нескольких румынских.
Там в 1 м эшелоне на направлении удара у советских войск 1 дивизия будет, прописью одна.Это или 176 или 169 в зависимости от направления удара.И во втором. Этот стрелковый корпус аж их 2 дивизий. И плюс не на направлении удара ,а сбоку от него 2 мех корпус у которого из танков кв и т 34 - 60 штук.Из 520 в наличае.Это при штате в 1031 машину. Т.е противник иметь будет превосходство в соединениях на направлении удара минимум двух кратное. И то у нас еще все это размазано в глубину.
jurdenis написал:
#1555177
Так фронт наступления танковой группы это не 2 км.Там как раз и выходило километров 50 -60.Туман войны он такой.
Немецкие танковые группы, всегда были привязаны к дорогам., Вот Вам и весь "туман войны" до копейки!
jurdenis написал:
#1555177
А тут вы считаете никаких ошибок в применении не будет?Да ладно.Сразу же раздерибанят танки.Иначе без них на фронте в 30 км стрелковые дивизии в условиях боя в течении суток сколапсируют.
В реале 2-й МК не "раздерибанили". Значит и не "раздерибанят". Кроме того, за спиной у 55-го СК стоит 19-й МК.
jurdenis написал:
#1555177
как вы зад....ли с этим корпусом.
На него вывалится несколько механизированных соединений вместе с пехотными частями вермахта.Из 11 армии. Коих там 7 только немецких дивизий .Не считая нескольких румынских.
Там в 1 м эшелоне на направлении удара у советских войск 1 дивизия будет, прописью одна.Это или 176 или 169 в зависимости от направления удара.И во втором. Этот стрелковый корпус аж их 2 дивизий. И плюс не на направлении удара ,а сбоку от него 2 мех корпус у которого из танков кв и т 34 - 60 штук.Из 520 в наличае.Это при штате в 1031 машину. Т.е противник иметь будет превосходство в соединениях на направлении удара минимум двух кратное. И то у нас еще все это размазано в глубину.
И все немецкие и румынские дивизии будут действовать в полосе 5-й ТГр?
Нет, Не будут. Можете, если хотите, добавить к трём танковым и одной моторизованной ещё две пехотные дивизии. и это- всё.
Далее. 55-й СК состоял из трёх дивизий - 130-й, 169-й, и 189-й.
Да. 2-й МК РККА сбоку. Южнее. Как раз хорошо для флангового удара.
Так что далеко не факт, что получится у прорвать оборону.
Как пример, могу указать, что 36-й СК, совместно с 40-й ТД, у Радехова, неделю сдерживал 3-й Мотокорпус Вермахта.
Отредактированно LEXX13 (18.09.2022 01:25:10)
LEXX13 написал:
#1555205
В реале 2-й МК не "раздерибанили".
Интересно как тогда 15 мех дивизия оказалась в подчинении 35 корпуса....
LEXX13 написал:
#1555205
Кроме того, за спиной у 55-го СК стоит 19-й МК.
Не за Спиной.А за следующей водной преградой в полосе другого фронта километрах в 100 -120 .
LEXX13 написал:
#1555205
И все немецкие и румынские дивизии будут действовать в полосе 5-й ТГр?
Все немецкие .И возможно какая то часть румынских Они в принципе там и действовали.Так что думаю Румын возможно сместят к центру на тирасполь.
LEXX13 написал:
#1555205
Далее. 55-й СК состоял из трёх дивизий - 130-й, 169-й, и 189-
Заодно он находился в подчинении другого фронта.На 22 июня.И например 189 дивизия на 22 июня находилась за днестром.как и 169 дивизия.Т.е 55 корпусу надо 1 быть переданным в состав южного фронта.2 как то сосредоточится и совершить марш что бы оказаться в междуречье Прута и Буга.Потому что иначе поддержать контр удар советских войск он не сможет.
LEXX13 написал:
#1555205
Южнее. Как раз хорошо для флангового удара.
Его еще надо мочь сделать.Т.е совершить марш.Сосредоточится.Наладить взаимодействие.А с учетом его комплектации....
Отредактированно jurdenis (18.09.2022 06:27:12)
LEXX13 написал:
#1555205
могу указать, что 36-й СК, совместно с 40-й ТД, у Радехова, неделю сдерживал 3-й Мотокорпус Вермахта
Посмешили.Вы ее путь видели?2 дня боев и она кончилась.При этом что эти бои часть массированого контрудара югозападного фронта.В молдавии просто нет пачки мех корпусов.
LEXX13 написал:
#1555205
Нет, Не будут. Можете, если хотите, добавить к трём танковым и одной моторизованной ещё две пехотные дивизии. и это- всё.
На том направлении перла вся 11 армия.Она что испарится?
Отредактированно jurdenis (18.09.2022 07:00:16)
jurdenis написал:
#1555212
Интересно как тогда 15 мех дивизия оказалась в подчинении 35 корпуса....
Ещё интересней, КОГДА 15 мех дивизия оказалась в подчинении 35 корпуса....
jurdenis написал:
#1555212
Не за Спиной.А за следующей водной преградой в полосе другого фронта километрах в 100 -120 .
А 16-й МК и 24-й МК тоже за следующей водной преградой?
jurdenis написал:
#1555212
Все немецкие .И возможно какая то часть румынских Они в принципе там и действовали.Так что думаю Румын возможно сместят к центру на тирасполь.
"там" действовал один немецкий корпус, в составе двух пехотных дивизий.
jurdenis написал:
#1555212
Заодно он находился в подчинении другого фронта.На 22 июня.И например 189 дивизия на 22 июня находилась за днестром.как и 169 дивизия.Т.е 55 корпусу надо 1 быть переданным в состав южного фронта.2 как то сосредоточится и совершить марш что бы оказаться в междуречье Прута и Буга.Потому что иначе поддержать контр удар советских войск он не сможет.
Ну да. Его командир скажет немцам: "Я в домике подчинении другого фронта". Немцы в ответ: "Извините, заплутАли малость".
jurdenis написал:
#1555212
Его еще надо мочь сделать.Т.е совершить марш.Сосредоточится.Наладить взаимодействие.А с учетом его комплектации....
Два года советское командование "ударяло" без всех этих ваших премудростей: "сосредоточиться, взаимодействие, наладить". А уж о такой мелочи, как "комплектация" слыхом не слыхивали.
jurdenis написал:
#1555213
Посмешили.Вы ее путь видели?2 дня боев и она кончилась.При этом что эти бои часть массированого контрудара югозападного фронта.В молдавии просто нет пачки мех корпусов.
Видел.
Вы настоящий советский военачальник - для вас что 2 дня, что 7, что 10.....
Зато на Буковине и на Подолье они есть.
jurdenis написал:
#1555213
На том направлении перла вся 11 армия.Она что испарится?
Направление, понятие растяжимое: От Черновцов до Измаила это одно, а район Могилёв-Подольского, это другое.
LEXX13 написал:
#1555229
Ещё интересней, КОГДА 15 мех дивизия оказалась в подчинении 35 корпуса....
Указано в вики на 28 число.
Т.е налицо раздербанивание механизированого корпуса.
LEXX13 написал:
#1555229
А 16-й МК и 24-й МК тоже за следующей водной преградой?
Да.Они оба за Днестром .Причем опять же не рядом друг с другом.Точнее так.Один за Днестром.Другой между границей и Днестром но с другой стороны.Т.е их взаимодействие сильно под вопросом.
LEXX13 написал:
#1555229
там" действовал один немецкий корпус, в составе двух пехотных дивизий.
Звучит конечно все голиш.Но направлении этого удара был один стрелковый полк.Ну и то что там были Румыны вы то же как то скромно умолчали.
LEXX13 написал:
#1555229
Ну да. Его командир скажет немцам: "Я в домике подчинении другого фронта". Немцы в ответ: "Извините, заплутАли малость".
Если немцы до него доехали в месте дилокации на 22 июня.Значит они форсировали Днестр.Т.е ваш 55 копус непришел на помощь частям сражающимся на границе.И тем кто потом наносил контр удар.И его судьба будет печальна.
LEXX13 написал:
#1555229
Два года советское командование "ударяло" без всех этих ваших премудростей: "сосредоточиться, взаимодействие, наладить". А уж о такой мелочи, как "комплектация" слыхом не слыхивали.
С соответсвующими "успехами" Когда например Западный фронт за неделю попал в окружение , а Юго Западный потерял почти все механизированные соединения и был в месте главного удара отброшен далеко от границы.
LEXX13 написал:
#1555229
Вы настоящий советский военачальник - для вас что 2 дня, что 7, что 10.....
Я просто видел описание сражения.Когда противник уничтожил 40 ю дивизию за 2 дня.Так что сдержал и остановил 2 разные вещи.
LEXX13 написал:
#1555229
Направление, понятие растяжимое: От Черновцов до Измаила это одно, а район Могилёв-Подольского, это другое.
Ну вы почему то думаете что имея вдруг новый наряд сил противник будет действовать по старому?Это скажем так неверно.
Отредактированно jurdenis (18.09.2022 23:14:34)
Страниц: 1