Вы не зашли.
Перенос из "Гибели"Бисмарка".
Botik Petra Velikogo написал:
#1499478
Вероятно кто-то смотрел сегодняшний стрим, но реакции никакой. Речь не об овациях, а о конкретных предложениях, что там озвучивались. Я, конечно, всегда чувствую за собой могучую поддержку родного форума В целом прикольно.
Не смотрел.
Во-первых, чтобы узнать о стриме немедленно по его выходу надо мониторить канал 24/7. Чего естественно я не делаю.
Во-вторых, прочитав это сообщение здесь на форуме и узнав что что-то где-то вышло нужно было ещё сообразить что и где (сообразил и даже сам нашёл в Сети, ух).
Но пока всё равно не смотрел, нет времени, может позже.
Но комментарии почитал - в комментариях к видео по истории всегда попадаются дураки чисто на поржать
Как нашёлся дурак что не знал, что наши транспорта в Тихом океане топили американские ПЛ и его это возмутило. Может от возмущения пососать американский бэн
Кстати, по ссылке по которой дурака отправил просвещаться автор - тоже хватает дебилов
Но одно замечание сделаю.
Роман Бекиров
Вопрос. На Западе часто говорят, что в СССР не могли варить броню толще 230мм, а потому броню линкоров Советский Союз было создать невозможно. Так ли это?
Мирослав Морозов
Если в какой-то момент не могли варить, то после того, как тов. Сталин поставил бы такую задачу, начали бы варить без вопросов.
Это неоправданный оптимизм.
А.М. Васильев в работе "Линейные корабли типа "Советский Союз" (СПб: "Галея Принт", 2006) на стр.103 подробно описывает состояние дел с броневым производством в СССР.
Я не буду пересказывать несколько страниц текста, это лучше прочитать, но заключение кратко и ёмко: "Промышленное производство наиболее толстой цементированной брони к 22 июня 1941 г. в СССР так и не было освоено".
И никакие хотелки тов. Сталина не помогли.
Хер Советскому Союзу вместо тяжёлой брони для "Советского Союза"
Сидоренко Владимир написал:
#1499570
Я не буду пересказывать несколько страниц текста, это лучше прочитать, но заключение кратко и ёмко: "Промышленное производство наиболее толстой цементированной брони к 22 июня 1941 г. в СССР так и не было освоено".
И никакие хотелки тов. Сталина не помогли.
К 22 июня и человека в космос запустить не могли. Это был вопрос времени.
Botik Petra Velikogo
Botik Petra Velikogo написал:
#1499586
Сидоренко Владимир написал:
#1499570
Я не буду пересказывать несколько страниц текста, это лучше прочитать, но заключение кратко и ёмко: "Промышленное производство наиболее толстой цементированной брони к 22 июня 1941 г. в СССР так и не было освоено".
И никакие хотелки тов. Сталина не помогли.
К 22 июня и человека в космос запустить не могли. Это был вопрос времени.
Вот в такой формулировке - да. Году к 44-45-му - при условии отсутствия Великой Отечественной войны, разумеется - технологию бы освоили. Каков бы был объём промышленного производства тяжёлой брони и хватило бы его хотя бы на заложенные линкоры, с учётом графика их строительства - всё равно вопрос гадательный.
Но говорить, что вот стоило тов. Сталину приказать и тут же всё бы получилось - противоречить фактам.
Сидоренко Владимир написал:
#1499590
Но говорить, что вот стоило тов. Сталину приказать и тут же всё бы получилось - противоречить фактам.
Про "тут же" я никогда не говорил. Противоположная крайность - утверждать, что в СССР вообще не могли создать нужной брони для линкоров. И без брони ясно, что к 22 июня линкоры не могли быть готовы никаким местом.
Prinz Eugen написал:
#1499605
Молотов полз 10-тиузловым ходом, плюс у него было прикрытие...
Понимаю, не Ваша тема, просто если будете использовать этот пример и аналогию в будущем: "Молотов" после завершения всех мероприятий по борьбе за живучесть мог идти 14-15-узловым ходом.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (16.04.2021 23:22:12)
Сидоренко Владимир написал:
#1499663
Воспринимается это именно так: "Если в какой-то момент не могли варить, то после того, как тов. Сталин поставил бы такую задачу, начали бы варить без вопросов.
то после того, как тов. Сталин поставил бы такую задачу, начали бы варить без вопросов" - т.е. сразу после постановки задачи тов. Сталиным технологические и производственные вопросы волшебным образом бы исчезли.
Под "варить" имелся в виду не конечный этап производства брони, а весь процесс выполнения поставленной задачи, который рано или поздно завершился бы выполнением поставленной задачи. Примерно так же было и с атомным устройством.
Сидоренко Владимир написал:
#1499663
По факту - так и не создали.
Думаю, отпала такая необходимость.
Botik Petra Velikogo
Botik Petra Velikogo написал:
#1499672
Сидоренко Владимир написал:
#1499663
Воспринимается это именно так: "Если в какой-то момент не могли варить, то после того, как тов. Сталин поставил бы такую задачу, начали бы варить без вопросов.
то после того, как тов. Сталин поставил бы такую задачу, начали бы варить без вопросов" - т.е. сразу после постановки задачи тов. Сталиным технологические и производственные вопросы волшебным образом бы исчезли.
Под "варить" имелся в виду не конечный этап производства брони, а весь процесс выполнения поставленной задачи, который рано или поздно завершился бы выполнением поставленной задачи.
То что "рано или поздно завершился бы выполнением" я и не спорил с самого начала. Вопрос в том когда наступило бы это счастливое время? Ответа на который нет и уже не будет.
Botik Petra Velikogo написал:
#1499672
Сидоренко Владимир написал:
#1499663
По факту - так и не создали.
Думаю, отпала такая необходимость.
Сложный вопрос. Проектирование линейных кораблей в СССР после Второй мировой войны не прекратилось. Были даже планы строительства. По-хорошему, параллельно должны были существовать и планы реанимации броневого производства, как совершенно необходимого для строительства линкоров (хоть классических хоть "малых")...
Ну, или всё как обычно - правая рука не знала чем занята левая
Сидоренко Владимир написал:
#1499704
Проектирование линейных кораблей в СССР после Второй мировой войны не прекратилось.
Что вменяемо вылилось только в крейсер Фрунзе, под закат СССР. Корабль новой эпохи, без технологических сложностей создания толстых цементированных поит достаточного качаюества, и артиллерии крупных калибров.
Сидоренко Владимир написал:
#1499704
Вопрос в том когда наступило бы это счастливое время? Ответа на который нет и уже не будет.
Сложно сказать, если исходить только из потенциала. Но и обратная экстраполяция - не сделали, значит не могли, в данном случае не подходит.
Сидоренко Владимир написал:
#1499704
Проектирование линейных кораблей в СССР после Второй мировой войны не прекратилось. Были даже планы строительства. По-хорошему, параллельно должны были существовать и планы реанимации броневого производства, как совершенно необходимого для строительства линкоров (хоть классических хоть "малых")...
Хотя это уже не моя тема, но я знаю, что это очень сложный вопрос. Была позиция Кузнецова, всячески желавшего усилить флот. Была позиция Носенко, желавшего строить больше кораблей, но не особо сложных, чтобы перевыполнить план и заработать на этом очки. И была позиция Сталина, которая не до конца понятна, поскольку он хотел и тяжелые корабли, и чтобы НКСП выполнили и перевыполнили план. То, что Сталин не был на стороне Кузнецова подтверждается снятием последнего с должности главкома ВМС и последующим судом "четырех адмиралов". Кто мог толкать создание крупных кораблей кроме осужденного Сталиным же Кузнецова? Или у Вас есть альтернативное видение тогдашней ситуации?
Мне как то попадался советский проект капшипа с ГК в виде пусковых активно-реакиивных снарядов. Никто не в курсе? Увы бывшую у меня информацию потерял.
Botik Petra Velikogo написал:
#1499811
И без брони ясно, что к 22 июня линкоры не могли быть готовы
Они не были готовы к 22.06.1941, ЛК послевоенных проектирования и постройки, и у Британии(тип КД5, 3 из 5), Японии(тип Ямато, 1 из 2), и у Италии(тип Витторио Венетто, 1 из 3), и у Франции(2 из 2), и у США(8 из 10), Германии(1 из 2).
Т.е. сама постановка вопроса о "не готовности ЛК" у НЕ морской державы СССР к "22.06.1941", не то что глупая, а вызывает поистине гомерический смех.
С учетом последующего развития тех уровня и смены ТТТ у сверхкрупных боевых кораблей, с линкорных на ракетно-безбронные/авианесущие, с естественным отказом от оброни и сверх крупной артиллерии, вылилось в создание
FOBOS.DEMOS написал:
#1499814
Фрунзе
, и авианесущих крейсеров/АН СССР.
Отдельно же вопрос о технической возможности создания цементированной брони линкорных толщин и артиллерии линкорных калибров СССРом, так до сих пор всецело и не был раскрыт.
Это мое личное понимание со стороны. И не только мое:
Botik Petra Velikogo написал:
#1499815
Сложно сказать, если исходить только из потенциала. Но и обратная экстраполяция - не сделали, значит не могли, в данном случае не подходит.
Вопрос стоит даже более узкий - смогли бы спроектировать что либо конкурентноспособное?
FOBOS.DEMOS
FOBOS.DEMOS написал:
#1499814
Сидоренко Владимир написал:
#1499704
Проектирование линейных кораблей в СССР после Второй мировой войны не прекратилось.
Что вменяемо вылилось только в крейсер Фрунзе, под закат СССР.
А каким боком это чудо к линейному кораблю?
FOBOS.DEMOS написал:
#1500037
Отдельно же вопрос о технической возможности создания цементированной брони линкорных толщин и артиллерии линкорных калибров СССРом, так до сих пор всецело и не был раскрыт.
На 1941 г. технически: 16" орудия могли, тяжёлую цементированную броню не могли, тяжёлую нецементированную броню могли, но не вполне ясно какой предельной толщины.
Botik Petra Velikogo
Botik Petra Velikogo написал:
#1499815
Сидоренко Владимир написал:
#1499704
Вопрос в том когда наступило бы это счастливое время? Ответа на который нет и уже не будет.
Сложно сказать, если исходить только из потенциала. Но и обратная экстраполяция - не сделали, значит не могли, в данном случае не подходит.
Как раз на тот момент (1940-41 гг.) - именно, что не смогли (что вообще-то было негласно признано).
Смогли бы вообще, в принципе, в некоем будущем - сложный вопрос. Скорее всего, что да. Но когда бы это "да" наступило - сказать невозможно.
Botik Petra Velikogo написал:
#1499815
Сидоренко Владимир написал:
#1499704
Проектирование линейных кораблей в СССР после Второй мировой войны не прекратилось. Были даже планы строительства. По-хорошему, параллельно должны были существовать и планы реанимации броневого производства, как совершенно необходимого для строительства линкоров (хоть классических хоть "малых")...
Хотя это уже не моя тема, но я знаю, что это очень сложный вопрос. Была позиция Кузнецова, всячески желавшего усилить флот. Была позиция Носенко, желавшего строить больше кораблей, но не особо сложных, чтобы перевыполнить план и заработать на этом очки. И была позиция Сталина, которая не до конца понятна, поскольку он хотел и тяжелые корабли, и чтобы НКСП выполнили и перевыполнили план. То, что Сталин не был на стороне Кузнецова подтверждается снятием последнего с должности главкома ВМС и последующим судом "четырех адмиралов". Кто мог толкать создание крупных кораблей кроме осужденного Сталиным же Кузнецова? Или у Вас есть альтернативное видение тогдашней ситуации?
Да нет, всё в общем так.
Собственно я хотел обратить Ваше внимание на то, что до войны наблюдается вполне чёткая увязка планов различных ведомств.
Принимается политическое решение строить новые линкоры -> моряки формулируют и выдают ТТЗ на проектирование оных -> проектировщики проектируют (рассматриваются разные варианты, отвергаются, корректируются, принимаются и т.д. - нормальный процесс). Одновременно оцениваются возможности своей промышленности и принимаются решения на "расшивку" выявленных "узких мест" - модернизируются старые и строятся новые верфи и доки, модернизируется броневое производство, закупается для освоения и дальнейшего копирования энергетика и т.д. и т.п.
А вот после войны ситуация изменяется. С одной стороны линкоры продолжают проектироваться - эти работы не закрывают. Возможное их строительство рассматривается на высшем уровне и не отвергается категорично, хотя уже и не одобряется горячо. В программах строительства флота они продолжают упоминаться, но уже как бы "ну, если вам особо делать нечего, то и пусть".
А вот промышленности никто задач не ставит, соответственно не предвидится и финансирования и промышленность радостно все "линкорные хотелки" флота саботирует.
А для контраста - для крейсеров пр.82 нашлось всё - КБ, верфи, отстрел бронеплит на полигоне (а чтобы их отстрелять - их ведь надо сперва сделать, благо они были в пределах существующих технологических возможностей), подрыв макетов отсеков КПЗ (опять же - чтобы их подрывать их сперва надо сделать, кто-то же сделал) и т.д. и т.п. и межведомственное взаимодействие в этом процессе было вполне себе организовано.
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
А каким боком это чудо к линейному кораблю?
Легким движением руки, Фрунзе превращается...превращается в Линейный крейсер безбронной эпохи. По ВИ на глобус натянивается тоже...
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
На 1941 г. технически: 16" орудия могли,
Точность?
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
тяжёлую цементированную броню не могли
Разнесенное по расово итальянски, адептство позволяет.
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
тяжёлую нецементированную броню
Из экстра мягкой гомогенной у янки были лбы башен - боялись вторичных осколков. Тыл и бока с крышей в 200-220мм вполне хватит.
FOBOS.DEMOS написал:
#1500424
Разнесенное по расово итальянски, адептство позволяет.
На каких проектах применено?
Prinz Eugen написал:
#1500427
На каких проектах применено?
Я о Витторио Венетто - 270мм пояс.
Тут другой вопрос - огромезные барбеты сами по себе. И делать их еще из мягкой брони утолщая еще при этом.
Может применить два стакана? Внешний мягкий, внутренний цементированный - задержать осколки мягкого внешнего стакана.
Остаются, ЕМНИП еще траверзы и рубки.
FOBOS.DEMOS написал:
#1500428
Я о Витторио Венетто - 270мм пояс.
Спасибо, Кэп...
Я о ВМФ СССР.
Prinz Eugen написал:
#1500431
Спасибо, Кэп...
Я о ВМФ СССР.
А кто сказал что было применено? А имел ввиду засматривание на итальянскую школу. Так почему же оттуда не взять и спицфчскайе и далеко не вертикальное бронирование цитадели. Лбы башен как у американцев.
FOBOS.DEMOS
FOBOS.DEMOS написал:
#1500424
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
А каким боком это чудо к линейному кораблю?
Легким движением руки, Фрунзе превращается...превращается в Линейный крейсер безбронной эпохи. По ВИ на глобус натянивается тоже...
Смотрите только чтобы сова не лопнула или глобус в заднице не застрял
FOBOS.DEMOS написал:
#1500424
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
На 1941 г. технически: 16" орудия могли,
Точность?
Это уже следующий вопрос. Собственно пушка была в металле и стреляла. Значит - могли.
А что неточно - так просили моряки пушку с перефорсированной баллистикой, так и получили пушку с перефорсированной баллистикой.
Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте.
FOBOS.DEMOS написал:
#1500424
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
тяжёлую цементированную броню не могли
Разнесенное по расово итальянски, адептство позволяет.
Вы ударяетесь в альтернатиффу?
FOBOS.DEMOS написал:
#1500424
Сидоренко Владимир написал:
#1500419
тяжёлую нецементированную броню
Из экстра мягкой гомогенной у янки были лбы башен - боялись вторичных осколков.
Про "экстра мягкую" это Вы где у янки такие слова прочитали, можете поделится?
Сидоренко Владимир написал:
#1500435
Про "экстра мягкую" это Вы где у янки такие слова прочитали, можете поделится?
«В» производства фирмы «Мидвэйл» MNC (Midvale Non-Cemented).
ЯТП если добавить хрому но не цемментировать, броня становиться мягче чем без хрома.
Доберусь до Харькова выложу мнение ансальдовцев полазивших в захваченной Николаеве по недостроенному линкору.
Сидоренко Владимир написал:
#1500420
А вот после войны ситуация изменяется. С одной стороны линкоры продолжают проектироваться - эти работы не закрывают. Возможное их строительство рассматривается на высшем уровне и не отвергается категорично, хотя уже и не одобряется горячо. В программах строительства флота они продолжают упоминаться, но уже как бы "ну, если вам особо делать нечего, то и пусть".
А вот промышленности никто задач не ставит, соответственно не предвидится и финансирования и промышленность радостно все "линкорные хотелки" флота саботирует.
А для контраста - для крейсеров пр.82 нашлось всё - КБ, верфи, отстрел бронеплит на полигоне (а чтобы их отстрелять - их ведь надо сперва сделать, благо они были в пределах существующих технологических возможностей), подрыв макетов отсеков КПЗ (опять же - чтобы их подрывать их сперва надо сделать, кто-то же сделал) и т.д. и т.п. и межведомственное взаимодействие в этом процессе было вполне себе организовано.
Как мне кажется, несколько преувеличивается автономность ведомств и отсутствие позиции правительства. Не будем забывать, что программы строительства флота становились таковыми только если принимали форму постановления правительства. Если линкоры в них были, значит это указание правительства - закон для промышленности. Если линкоров в них не было, то и говорить не о чем - значит правительство отказалось от их постройки.
По остальным пунктам согласен.
Хм, возможно линкоры и вообще корабли с крупными калибрами имели в виду в качестве перспективы возможность появления атомных снарядов. Янки в 50-е получили в калибре 11" , так что пока точно о возможности получения оных от своей промышлености и успеов в ракетах могли держать за резервный вариант до середины 50-х .
komo78 написал:
#1500595
Янки в 50-е получили в калибре 11" , так что пока точно о возможности получения оных от своей промышлености и успеов в ракетах могли держать за резервный вариант до середины 50-х .
Британцы по этим соображениям до упора держали в резерве ЛК типа "Кинг Джордж V" и "Вэнгард". Но строить исходя из этого новые корабли?
Кстати, ЗБВ3 или его аналог в боекомплекте КР проекта 68-бис имелся?
WindWarrior написал:
#1500608
Но строить исходя из этого новые корабли?
Если бы мы построили, то и они, как минимум бы сохранили. А могли бы и построить.