Вы не зашли.
Unforgiven написал:
#1486186
несколько десятков отравленных, утомленных стрелков 226-го полка обратили в бегство три полка германского ландвера
Насколько я понял контр.атаку провели три роты половинного состава, где то 150 человек. Что вас не устраивает?
Nemo-800 написал:
#1486194
Что вас не устраивает?
Ну как же: научных данных, опровергающих конкретную информацию, нет. Потому надо придумать какую-то самодельную теорию.
Причем "это" опять начинает с передергивания и подлога. а имено очень выборочного цитирования
В чем же заключается причина поражения германских войск, как могло случиться, что несколько десятков отравленных, утомленных стрелков 226-го полка обратили в бегство три полка германского ландвера?
Много было догадок по этому вопросу: говорили, что утром 6 августа немецкая пехота слишком рано пошла в наступление и понесла огромные потери от своих же газов, утверждали, что в 18-м ландверном полку началась паника, были высказаны предположения, что вообще ландверные полки, напуганные непроходимостью болот Бобра, с неохотой шли на штурм крепости, отбивая больше «шаг на месте», чем продвигаясь вперед, и пр. Может быть, здесь и есть доля правды, но действительная причина поражения германцев заключается в огромной выносливости русского солдата, его поразительной выдержке, стойкости и беззаветной храбрости.(с)
смотрим на цитату из текста и на то что и как "это" из текста выдрало - такое себе шулерство, на троечку.
Мудурачек, что поделать.
Отредактированно Скучный Ёж (14.01.2021 15:56:52)
выписка из журнала полка выглядит именно как описал Хмельков:
Командир полка тот час же приказал 8-й, 13-й и 14-й ротам выступить с форта на Сосненскую позицию и перейдя в контратаку выбить немцев из занятых ими наших окопов, причем 13-я рота была направлена вдоль железной дороги на 1-й участок, 8-я рота на 2-й участок, 14-я рота на 3-й и 4-й участки Сосненской позиции. 13-я рота под командованием подпоручика Котлинского, выйдя из крепости и рассыпавшись под сильным артиллерийским огнем, стала продвигаться вдоль железной дороги на встречу наступающим немецким цепям. Приблизившись к противнику шагов на 400, подпоручик Котлинский во главе со своей ротой бросился в атаку. Штыковым ударом сбил немцев с занятой ими позиции, заставив их в беспорядке бежать... Не останавливаясь 13-я рота продолжала преследовать бегущего противника, штыками выбила его из занятых им окопов 1-го и 2-го участков Сосненских позиций. Вновь заняли последнюю вернув обратно захваченные противником наше противоштурмовое орудие и пулеметы. В конце этой лихой атаки подпоручик Котлинский был смертельно ранен и передал командование 13-й ротой подпоручику 2-й Осовецкой саперной роты Стрежеминскому, который завершил и окончил столь славно начатое подпоручиком Котлинским, дело
там же штыковая атака двух полурот (от 14-й и 12-й рот)
Одновременно с этим 14-я рота под командой прапорщика Тидебель, высланная для восстановления положения на левом фланге Сосненской позиции, прибыв на 3-й участок, находившийся в наших руках, разделилась на две части. Первая полурота вместе с полуротой 12-й роты под общим командованием подпоручика Гаглокова направилась по ходу сообщения к 4-му участку (дер. Сосни) и после упорного боя штыковым ударом немцы были выбиты из этого пункта Сосненской позиции. При чем нами было взято 15 пленных и много амуниции, винтовок и полевого телефонного кабеля. Таким образом, к 8 часам утра наше положение на передовых позициях крепости было полностью восстановлено
Nemo-800 написал:
#1486194
Насколько я понял контр.атаку провели три роты половинного состава, где то 150 человек. Что вас не устраивает?
Т.е. Вы и правда считаете, что 150 человек обратили в бегство 3 (три) полка?
Unforgiven написал:
#1486252
Т.е. Вы и правда считаете, что 150 человек обратили в бегство 3 (три) полка?
Вон выше источники, зачем мне что то "считать"?
Скучный Ёж написал:
#1486204
смотрим на цитату из текста
Врете, никуда Вы не смотрите.
В цитате ясно сказано - несколько десятков человек обратили в бегство три полка.
Скучный Ёж написал:
#1486212
выписка из журнала полка выглядит именно как описал Хмельков:
Снова врете.
У Хмелькова
... настолько поразила немцев, что они не приняли боя и бросились назад, много немцев погибло на проволочных сетях перед второй линией окопов от огня крепостной артиллерии.
В выписке из журнала
Штыковым ударом сбил немцев с занятой ими позиции, заставив их в беспорядке бежать... Не останавливаясь 13-я рота продолжала преследовать бегущего противника, штыками выбила его из занятых им окопов 1-го и 2-го участков Сосненских позиций.
после упорного боя штыковым ударом немцы были выбиты из этого пункта
Где здесь Вы увидели "не приняли боя"?
Вот уж действительно
Скучный Ёж написал:
#1486204
Мудурачек, что поделать.
Nemo-800 написал:
#1486254
Вон выше источники, зачем мне что то "считать"?
Считать не хотите, как хотите, но на вопрос может все-таки ответите.
Вы согласны с утверждением Хмелькова, что несколько десятков человек обратили в бегство три полка?
Unforgiven написал:
#1486256
Вы согласны с утверждением Хмелькова, что несколько десятков человек обратили в бегство три полка?
Вы странный человек- я же вам четко сказал- из того, что выше изложено выходит так, у вас есть другие данные? Мне этот Осовец до бабей фени, просто на разных ресурсах уже натыкаюсь, в том числе на первичку и пока выходит так.
Nemo-800 написал:
#1486259
Вы странный человек- я же вам четко сказал- из того, что выше изложено выходит так
Не, это Вы странный.
Вы утверждаете, что если кто-то написал, что "несколько десятков человек обратили в бегство три полка", то это так и было на самом деле.
Это действительно странно.
Кстати, выше изложено не совсем так. Хмельков подстраховался.
Эта атака «мертвецов», как передает очевидец боя, настолько поразила немцев, что они не приняли боя и бросились назад
Типа, если что, сбрехал ошибся не я, а очевидец боя.
P.S. Вы лучше прочитайте - Свечников Михаил Степанович; Буняковский Виктор Яковлевич Оборона крепости Осовец
http://militera.lib.ru/h/svechnikov_ms01/index.html
Написана она еще в 1917 и там никакой "атаки мертвецов" нет, есть обычная контратака.
1) Хмельков сам участник обороны Осовца, Свечников - нет
2) Изменнение конкретных эпитетов ни как не меняет описания. У Свечникова эпитеты другие:
- "доблествная рота, поистене достойная своего покойного командира, стремительной атакой, которая была доведена конца, штыковым ударом выбила немцев");
- "знаменитый газовый штурм, так блестяще и самоотверженно отбитый частями славного Землянского полка."
3) Описание атаки Свечников прямо указывает что 13 рота "перейдя мост и гать под сильным артиллерийским огнем противника, отравленная уже значительно удушливыми газами, рассыпалась цепью и повела наступление вдоль полотна железной дороги" и т.д. все как у Хмелькова и в ЖБД полка включая отравление артиллеристов и прочее. Кому интересно у Свечникова это страницы 46-51.
P.S. не, ошибся - есть там отличия в описании: у Хмелькова и в ЖБД рубеж перехода в атаку 400шагов, у Свечникова почему-то - 500 шагов.
Отредактированно Скучный Ёж (15.01.2021 16:56:03)
Unforgiven написал:
#1486320
Эта атака «мертвецов»
По моему у Бирсерга есть мед. отчет обследования личного состава рот участвовавшего в контр. атаке. Да, мертвецов.
Скучный Ёж написал:
#1486343
Изменнение конкретных эпитетов ни как не меняет описания.
Это не эпитеты, это конкретика.
они не приняли боя и бросились назад
это совсем не тоже самое, что
после упорного боя штыковым ударом
Скучный Ёж написал:
#1486343
1) Хмельков сам участник обороны Осовца, Свечников - нет
Снова врете, причем как всегда глупо.
Написанная вскоре после отгремевших событий их непосредственными участниками — в ходе осады капитан Свечников исполнял дела начальника штаба Осовецкой крепости, а полковник Буняковский исполнял дела начальника штаба 57-й пехотной дивизии, отошедшейс боями к крепости, а затем командовал 225-м пехотным Ливенским полком и был начальником 1-го отдела обороны — эта работа является одной из основополагающих при изучении истории прославившейся доблестью и упорством своих защитников русской твердыни.
http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Svec … index.html
Ок, Свечников тоже участник обороны и все одно и тоже пишут - три участника и ЖБД полка:
- штыковая атака и бежавшие немцы на участке контратаки 13 роты;
- упорный штыковой бой на участке контратаки 12 и 14 получили.
Но "это' считает что вывсеврете - одно 'оно' умеет правильно читать.
Скучный Ёж написал:
#1486360
Но "это' считает что вывсеврете - одно 'оно' умеет правильно читать.
Не, это "оно" вынуждено было признать, что соврало про Свечникова.
И до "оно" никак не дойдет, что никто не отрицает контратаки 13 роты.
Речь о том, что не было никакой "атаки мертвецов" так испугавших немцев своми видом, что три немецких полка бежали не приняв боя.
Не, даже не так, вот как все было.
Неожиданность атаки и вид противника ввергли германцев в такой ужас, что они сломались.
Три пехотных полка (7000 штыков!) стадом ринулись назад, затаптывая своих.
http://ejournal52.com/journals_n/1327564990.pdf
P.S. Кстати, а что ж Вы скромно помалкиваете про "элементарные требования"
Скучный Ёж написал:
#1336788
элементарные требования к "двухстороней сверке"?
Что ж не требуете двусторонней сверки?
Что немцы пишут про этот триллер эпизод?
Возвращаюсь к изначальному вопросу
Скучный Ёж написал:
#1484608
есть какие-нибудь научные исследования отрицающие версию событий 6 августа 1915, изложенную у Хмелькова в книге "Борьба за Осовец"?
Все русские источники Свечников, Хмельков, Буняковский и ЖБД полка пишут об одном.
"это" уже надоело.
Nemo-800 написал:
#1486346
По моему у Бирсерга есть мед. отчет обследования личного состава рот участвовавшего в контр. атаке. Да, мертвецов.
Все что у ув.Бирсерга выложено по 226 Землянскому полку
https://birserg-1977.livejournal.com/ta … 0%BB%D0%BA
То что выложено у ув.corporatelie
https://corporatelie.livejournal.com/ta … 0%B5%D1%86
А вот там уже:
Документы по отравлениям
https://corporatelie.livejournal.com/109432.html
Исследование "легенды" и выводы (в двух частях)
https://corporatelie.livejournal.com/107593.html
https://corporatelie.livejournal.com/107787.html
По указанным ссылкам есть расход снарядов за 24 июля (6 августа) с указанием калибров и целей из Журнала действий крепости.
Батарея 7
48-лин.гауб. 142 фуг., 63шрап. - по окопам и батареям
6" (120п.пуш) 187фуг., 121шрап. - по окопам и батареям
Батарея 9
3" 170шрап. - по наступающей пехоте
поршневые. 104фуг., 17шрап. - по наступающей пехоте
Батарея 11
6" (120п.пуш) 3фуг., 3шрап. - по рабочим
Батарея 12
6" (120п.пуш). 13фуг., 5шрап. - по неприятельской батарее
6" (200пуд) 2фуг. - по неприятельской батарее
Батарея 16
6" (120п.пуш) 5фуг., 3шрап. - по окопам левее п.Сосни
Батарея 28
105мм 104фуг., 50шрап. - по дому Леонова
Дежурное орудие. 38шрап. - по аэроплану
del
Отредактированно Kidd (15.01.2021 22:40:50)
del
Отредактированно Kidd (15.01.2021 22:41:50)
del
Отредактированно Kidd (15.01.2021 22:43:08)
Unforgiven написал:
#1486363
Что ж не требуете двусторонней сверки?
https://sgs-mil.org/war-theory/istoriya … oraia.html
https://sgs-mil.org/war-theory/istoriya … rvaia.html
Вам в помощь.
Местность была болотистая.Карты в ссылках.
"крепость окружена болотами, по которым затруднено прохождение не только всех видов техники, но и людей".
Совершенно неподходящая для развертывания и массированной атаки пехотных частей.
"Немецкие источники (например, Otto Hermann Balck) сообщают, что Осовецкая крепость была прекрасно наблюдаемой. До войны крепость постоянно красили – игнорируя требования маскировки, в результате к 1914 году Осовецкая крепость являлась самым настоящим ярким пятном на фоне остальной местности. Тот же источник сообщает нам, что немецкая артиллерия в самом начале своего воздействия полностью уничтожила всю «русскую» крепостную артиллерию, которая была сконцентрирована в двух местах – форт №4 и внутренний двор форта №1. После чего воздействию подверглись наблюдательные пункты (которые тоже были сконцентрированы в одном месте) форт №3."
"Поскольку штурмовать крепость никто не собирался, то пушки калибром 76,2-мм установленные в казематах фортов – угрозы для немецкой артиллерии не представляли никакой. «Заречный» форт №2 Осовецкой крепости был оставлен, так как был разрушен мост, по которому проходило снабжение форта. Ни каких подземных коммуникаций в Осовецкой крепости между фортом 1 и 2 не было – из-за характера грунта."
Спорить с сочинителями русских военных сказок желания нет.
Kidd написал:
#1486396
Спорить с сочинителями русских военных сказок желания нет.
уважаемый коллега (без сарказма, честно). Меня смутил вот этот кусок текста:
Этот брошенный своими часовой, так и остался во времени – в августе 1915 года. Мы ведь все прекрасно знаем, что «русские своих не бросают». И только спустя девять лет, в 1924 году – при расчистке завалов крепости польскими военными – будут услышаны слова этого человека, сначала его примут за приведение, а позже, разобравшись, проведут театрализованное представление по смене часового
я знаю людей, посидевших в одиночке в ИВС 2-3 дня (оборотней-милиционеров, их положено отдельно содержать от прочих бандитов, в ИВС не нашлось пары), они едва кукухой не поехали ....
за 9 лет человек бы ослеп и 100% сошел с ума, даже если б не помер от болезней, недостатка воды и еды (кстати, чем он питался?)
если у Вас есть данные об этом человеке, подробности, не могли бы любезно поделиться ссылкой?
Отредактированно Вальчук Игорь (15.01.2021 22:51:38)
https://tsamo.germandocsinrussia.org/ru … opis-12519
С прошлого года ЦАМО начал выкладывать в открытый доступ немецкие документы ПМВ.
Может там когда-нибудь что-то появится для тех кто умеет предметно разбираться