Сейчас на борту: 
Good,
Kronma,
Nemo-800,
Алекс,
Алексей Логинов,
Стволяр
   [Подробнее...]

#176 09.08.2020 15:03:23

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

что современного под накатом под силой тяжести?

Переоснащение "обр.77 как я понимаю началось в 1900-м году и продлилось до ПМВ.

Да и у американцев были анахронизмы но они то давали интересные тактические качества как скрывающиеся орудие одновременно обеспечив для таких калибров очень высокую скорострельность.

А русское 10/45 открыто для осколков и даже прямых попаданий и ещё важнее его можно наблюдать с моря. Это в негативном смысле дополняет низкая скорострельности, 1/4 - 1/3 выстрел в минуту. и слабое могущество 10" снаряда с высокой нач. скоростью против современных броненосцев.


Добрый День!

 

#177 09.08.2020 16:22:53

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Alkirus написал:

#1459946
что современного под накатом под силой тяжести?

??? Вы станки Дурляхера с чем другим не попутали?

Alkirus написал:

#1459946
Переоснащение "обр.77 как я понимаю началось в 1900-м

Нет. Раньше.

Alkirus написал:

#1459946
продлилось до ПМВ

Не без этого. В том числе - по причине смены архитектуры береговых батарей: вместо брустверов и казематов создавались кольцевые дворики.

 

#178 09.08.2020 19:55:03

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

yuu2 написал:

#1459963
??? Вы станки Дурляхера с чем другим не попутали?

10/45 обладала гидро пневматическим накатником и кто разработал станок?

yuu2 написал:

#1459963
Нет. Раньше.

с 99го года были заказы, что то на станках с 1900-го

yuu2 написал:

#1459963
Не без этого. В том числе - по причине смены архитектуры береговых батарей: вместо брустверов и казематов создавались кольцевые дворики.

очень поздно спохватились...

Таки интересно что американская супермортира успевает к РЯВ но помоему она избыточна по мощи, 610 фт бомба русской 11" мортиры уже пробивала более 5" брони а так как что то близкое к 610 фт бомбе можно запихать в 10" орудие то интересна была бы 10" мортира усиленной (для дальности) баллистики по техническому образцу американской 12" мортиры.


Добрый День!

 

#179 09.08.2020 20:26:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Alkirus написал:

#1459985
10/45 обладала гидро пневматическим накатником и кто разработал станок?

Я не спорю. Просто станок 10"/45 был одним из ряда аналогичных. А ряд разрабатывался под перевод систем "обр.77" на круговой обстрел.

Alkirus написал:

#1459985
интересна была бы 10" мортира усиленной (для дальности) баллистики

Мортира пушечной баллистики перерождается в гаубицу.

Станки Дурляхера под "обр.77" имели углы ВН под 35-40 градусов. Т.е. на уровне теоретического предела дальнобойности. На практике же столкнулись с тем, что дальнобойные орудия требкют дальнобойных снарядов. Как в отношении весовой дичциплины, так и в отношении аэродинамики.

 

#180 09.08.2020 23:15:53

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

yuu2 написал:

#1459989
Я не спорю. Просто станок 10"/45 был одним из ряда аналогичных. А ряд разрабатывался под перевод систем "обр.77" на круговой обстрел.

это была полностью новая тяжелая система, а сделали так сказать все что бы уменьшить её эффективность

yuu2 написал:

#1459989
Мортира пушечной баллистики перерождается в гаубицу.

Станки Дурляхера под "обр.77" имели углы ВН под 35-40 градусов. Т.е. на уровне теоретического предела дальнобойности. На практике же столкнулись с тем, что дальнобойные орудия требкют дальнобойных снарядов. Как в отношении весовой дичциплины, так и в отношении аэродинамики.

ВН под 35-40... это гаубица

Не гаубитца из за углов ВН, пишут что у американской мортиры диапазом ВН 45-70° (для оптимального угла против бронепалубы) и для этого переменный заряд и 9! частей, как и 450 кг граната с колпачком, из другого измерения в сравнение с русским военным ведомством которое то ввод современных стальных гранат к РЯВ практически провалило.


Добрый День!

 

#181 02.09.2020 14:26:23

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

РыбаКит написал:

#1437200
А вы вообще про японцев много слышали?
Фудзи развивал длительно 17у, что и определило скорость первого отряда в 15у.

Про японцев "слышал" порядком, мягко говоря.
А вот насчет, чтобы Фудзи длительно давал 17 узлов, хотелось бы увидеть ссылку на источник. Поскольку из того, что видел (а кой чего видел) дительно у него порядка 15 узлов.

адм написал:

#1437210
Что касается Августы, то свое проектное вооружение в 12х15см она получила в 1896 году, а сдаточное вооружение было временным.

Посмотрю по своим книжкам. И, если можно, откуда эта информация?

Аскольд написал:

#1437464
Плата за за постройку кораблей осуществлялась по общему принципу в зависимости от объемов проделанной работы. Балтийский завод просто работал по другим принципам, плюс его инженерные кадры были более многочисленнее и лучше оплачивались чем на казенных заводах. В результате и строил быстрее. В итоге приняли "новое судостроение", что сразу сказалось на сроках постройки, достаточно сравнить сколько времени Новое Адмиралтейство (главный тормоз) строило Ослябю и сколько более сложный Бородино.

Абсолютно согласен. Это именно так. Но, если осознать, что к войне надо готовиться серьезно, и, что имеется отставание по готовности кораблей, то и начинать было бы логичнее с улучшения организации своего судостроения. А уже потом только бегать с открытым кошельком по всему миру.

 

#182 02.09.2020 16:05:51

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5473




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Вик написал:

#1465293
если можно, откуда эта информация?

Н.А. Пахомов

Броненосные крейсера Германии. 1886-1918 гг.

Временный состав артиллерии включал: 4 150-мм орудия С/94 с длиной ствола 30 калибров на станках С/94 на центральном штыре, 8 105-мм орудий с длиной ствола 35 калибров. В 1896 г. всю артиллерию заменили на 12 150-мм скорострельных орудий С/97 с длиной ствола 40 калибров на станках С/97 на центральном штыре, 8 88-мм скорострельных орудий с длиной ствола 30 калибров и 8 37-мм орудий.
https://www.litmir.me/br/?b=175752&p=2


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#183 02.09.2020 20:50:26

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1913




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Вопрос а сколько денег съела коррупция в РИФе?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#184 02.09.2020 21:08:41

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 3893




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Вик написал:

#1465293
если осознать, что к войне надо готовиться серьезно, и, что имеется отставание по готовности кораблей, то и начинать было бы логичнее с улучшения организации своего судостроения. А уже потом только бегать с открытым кошельком по всему миру.

Тогда они ничего к началу РЯВ так и не построят. Наверняка и к 1917 тоже - пока система не сменилась совсем, а вопрос потерял актуальность.


С ув. Вячеслав

 

#185 26.11.2020 12:54:03

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

адм написал:

#1465304
Н.А. Пахомов
Броненосные крейсера Германии. 1886-1918 гг.

Спасибо. Тогда Аугуста могла представлять интерес. Но я все же предпочтительными считаю Элзвиков. Например, Бланко Энкалада и родственных ей китайцев.

 

#186 26.11.2020 13:00:24

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

FOBOS.DEMOS написал:

#1465360
Тогда они ничего к началу РЯВ так и не построят. Наверняка и к 1917 тоже - пока система не сменилась совсем, а вопрос потерял актуальность.

Главным бичем отечественного судостроения, замедляющим постройку, были несвоевременное финансирование и мелочная опека строителя корабля. Для устранения этого не требуется многих лет. Тем более, перед глазами пример Балтийского завода.

 

#187 26.11.2020 20:37:38

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

дебилизм высших чиновников которые были не способны составлять судостроительные программы в соответствие с финансовыми возможностями, они вообще мало к чему были способны

с этой точки зрения да, многи людей убрать и ненадо что бы резко улучшить результат


Добрый День!

 

#188 27.11.2020 08:23:28

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Alkirus написал:

#1478946
дебилизм высших чиновников которые были не способны составлять судостроительные программы в соответствие с финансовыми возможностями

Все же это не дебилизм, а различное понимание степени угрозы, приоритетности задач государства у лиц высшего руководства. Затягивание окончания судостроительной программы 1898 г до 1905 г обусловлено, в первую очередь, не недостатком средств, как таковых, а мнением, что японцы ранее 1905 г не успеют, и не надо "бежать впереди паровоза".

 

#189 27.11.2020 18:34:43

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

я про чиновников морского ведомства, как они тратили деньги


Добрый День!

 

#190 03.12.2020 13:57:06

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Alkirus написал:

#1479052
я про чиновников морского ведомства, как они тратили деньги

Они тратили деньги так, как им указывали сверху. Коррупционная составляющая, конечно, была, но я бы ее не переоценивал. В тех же САСШ, насколько представляю, она была как бы не больше.

 

#191 03.12.2020 15:08:50

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Ольгерд написал:

#1428701
Вместо строительства Дальнего нужно было пустить средства на ускорение достройки кораблей программы + завершение крепости П-Артур.

А вот это и есть система ценностей.
Вообще, вопрос с Дальним очень интересен. Вот как-то никто не задал господину Витте простой вопрос: " А что, Сергей Юльевич, из РУССКИХ товаров собираетесь ВЫВОЗИТЬ из Дальнего?"
В ответ, конечно, будет либо тяжелое молчание, либо беспомощный лепет. Поскольку русские товары для вывоза через Дальний поискать надо.
- А, так, вы хотите через Дальний ВВОЗИТЬ ИНОСТРАННЫЕ товары! СОЗДАВАТЬ КОНКУРЕНЦИЮ РУССКИМ товарам в Манчжурии!
Немая сцена.

 

#192 03.12.2020 15:30:14

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Хочу также на то, что недостаточная эффективность русской стрельбы определялась не уровнем подготовки комендоров, а методикой подготовки. На дальние расстояния стрелять не учили. Весьма популярным упражнением была стрельба на контркурсах на небольших дистанциях.

 

#193 03.12.2020 17:11:29

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Вик написал:

#1479737
Вообще, вопрос с Дальним очень интересен. Вот как-то никто не задал господину Витте простой вопрос: " А что, Сергей Юльевич, из РУССКИХ товаров собираетесь ВЫВОЗИТЬ из Дальнего?"
В ответ, конечно, будет либо тяжелое молчание, либо беспомощный лепет. Поскольку русские товары для вывоза через Дальний поискать надо.
- А, так, вы хотите через Дальний ВВОЗИТЬ ИНОСТРАННЫЕ товары! СОЗДАВАТЬ КОНКУРЕНЦИЮ РУССКИМ товарам в Манчжурии!
Немая сцена.

Эти вопросы тогда задавались и на них были получены исчерпывающие ответы. Вообще, вопрос с Дальнем - это попытка военных найти крайних, при том, что даже сам Тимченко-Рубан просил "всех" различать ассигновано и потрачено. На Дальний, по меркам общих военных расходов на ДВ, были потрачены копейки.

 

#194 04.12.2020 09:24:02

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Аскольд написал:

#1479758
Вообще, вопрос с Дальнем - это попытка военных найти крайних, при том, что даже сам Тимченко-Рубан просил "всех" различать ассигновано и потрачено. На Дальний, по меркам общих военных расходов на ДВ, были потрачены копейки.

Хотелось бы узнать, какой конкретый ответ был получен относительно того, какую выгоду российской торговле российскими товарами давал Дальний. И сколько орудий, укреплений и км железных дорог можно было построить за копейки, ушедшие на Дальний.

 

#195 05.12.2020 00:17:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Вик написал:

#1479828
Хотелось бы узнать, какой конкретый ответ был получен относительно того, какую выгоду российской торговле российскими товарами давал Дальний. И сколько орудий, укреплений и км железных дорог можно было построить за копейки, ушедшие на Дальний.

Протекционистскими тарифами завышал стоимость иностранных товаров. Кроме того, речь не только про русские товары, а в целом торговле в Маньчжурии. Иностранные товары ввезенные на русских судах через русский порт, доставленные по русской ЖД, кому прибавочную стоимость создавали, не русской казне?
За копейки, ушедшие на Дальний, можно построить всяко меньше чем за деньги, потраченные, например, на программу "для нужд ДВ". Также учитывайте, что при отсутствии Дальнего, часть средств явно перетекла бы на Владивосток. А главное, учитывая что казенное ЖД строительство велось по сути на заемные средства, без Дальнего денег в казне больше не стало бы, просто меньше заняли бы. И не забываем, что именно морвед отказался от первоначального предложения минфина иметь торговый порт в самом Порт-Артуре. Вот согласись и вполне имели бы и второй выход и дополнительные судоремонтные мощности с дополнительными опять же доками.

 

#196 08.12.2020 23:41:15

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Аскольд написал:

#1479919
За копейки, ушедшие на Дальний, можно построить всяко меньше чем за деньги, потраченные, например, на программу "для нужд ДВ". Также учитывайте, что при отсутствии Дальнего, часть средств явно перетекла бы на Владивосток. А главное, учитывая что казенное ЖД строительство велось по сути на заемные средства, без Дальнего денег в казне больше не стало бы, просто меньше заняли бы. И не забываем, что именно морвед отказался от первоначального предложения минфина иметь торговый порт в самом Порт-Артуре. Вот согласись и вполне имели бы и второй выход и дополнительные судоремонтные мощности с дополнительными опять же доками.

и так по сути получили, кто запрещал использоватъ Дальний во время войны?

Более того когда решали вопрос с Дальним то обговорили что сухоптное ведомство должно было принять на себя оборону на входе на рейд...

Дургое дело как богатством распорядились.

Вик написал:

#1479729
ни тратили деньги так, как им указывали сверху. Коррупционная составляющая, конечно, была, но я бы ее не переоценивал. В тех же САСШ, насколько представляю, она была как бы не больше.

император что ли?


Добрый День!

 

#197 09.12.2020 19:31:09

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1009




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Кстати , я как лет 5 назад в ходе дискусии казематы-башни СК прикидывал, а что если не дожидаясь проектов Крампа-Лангаля продолжили строить то что есть в наличии (как достаточно удачно получилось с "Победой" ). И пришел к выводу что закладка вместо "Алек3" и "Бородино" скажем ББ по проекту " КПТ " особо ничего не дало бы.  При той системе сложившейся на казенных заводах,  постоянного вмешательства в строительство в целях "улучшить " , мелочной  "экономии" и  излишнем контроле .  Там узкое место в производстве брони и орудий. Максимум  БЗ " Алекс3" на полгода раньше ввел в строй , и он отправился бы на ДВ вместе с долгостроем  "Осляблей" .

 

#198 09.12.2020 21:37:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

komo78 написал:

#1480719
Максимум  БЗ " Алекс3" на полгода раньше ввел в строй , и он отправился бы на ДВ вместе с долгостроем  "Осляблей" .

И оказался бы к началу войны в Порт-Артуре вместе с Баяном. 2 ТОЭ также явно раньше бы отправилась в поход. А Бородином могли усилить отряд Вирениуса например. И с двумя эбрами отряд вполне могли отправить на прорыв, а не возвращать на Балтику.
Но на самом деле, нужно было морочиться не столько новыми килями, но и имеемыми. Получается, что к началу РЯВ имели в Европе 5 эбров, отправить же срочно их на ДВ с началом войны оказалось невозможным. Лучше старички на ДВ к осени 1904, чем бородинцы зимой 1905. Отдельный вопрос по миноносцам. Дополнительные десяток невок и дюжина ММ 1 класса вполне могли переломить ситуацию в борьбе за внешний рейд. Но и они не успели.

 

#199 09.12.2020 23:51:16

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

единственный "старичок" который имел смысл это Сисой которого отправили домой, другая проблема ьто постройка Громобоя вместо ещё одного Пересвета ну и то что Ослябя страдая так и недошол, а это уже 3 броненосца, пусть и далеко не лучших

И проблема 1 ТОЭ в намного большей степени в эффективности броненосцев чем в количестве, вот в легких силах да, количества действительно нехватало

komo78 написал:

#1480719
Кстати , я как лет 5 назад в ходе дискусии казематы-башни СК прикидывал, а что если не дожидаясь проектов Крампа-Лангаля продолжили строить то что есть в наличии (как достаточно удачно получилось с "Победой" ). И пришел к выводу что закладка вместо "Алек3" и "Бородино" скажем ББ по проекту " КПТ " особо ничего не дало бы.  При той системе сложившейся на казенных заводах,  постоянного вмешательства в строительство в целях "улучшить " , мелочной  "экономии" и  излишнем контроле .  Там узкое место в производстве брони и орудий. Максимум  БЗ " Алекс3" на полгода раньше ввел в строй , и он отправился бы на ДВ вместе с долгостроем  "Осляблей" .

если по быстроте то можно впомнить планы сделать Победу с 12" орудиями, пусть на Победе не успевали но дальше в теории почему и нет, Победу БЗ склепал быстро а раскачегарившись и полностью нового для завода ИА3, а уж КС... Если после спуска Победы и Громобоя сразу закладывать Победу с 12" то БЗ пек бы такие пирожки в рекордные сроки...

я в другой ветке приводил высказывание начальника БЗ:

Въ   настоя-щее   время,    судя   по   заявленію,    поданному    Начальнпкомъ    завода  въ  Морское  Министерство,  заводъ  можегь,   при  заказ!  ему  нѣсколышхъ   однотипныхъ  броненосцевъ  въ  16—17   тыс.   тоннъ   со  всѣмъ   вооруженіемъ   (чѣмъ  будетъ  избегнута   воз-можность  упомянутыхъ   задержекъ),   но  безъ   брони  и  артнл-лсріи,    строить   такіе    броненосцы    въ    два   года,    а   въ   три   берется    построить    шесть    броненосцевъ    и    три    крейсера.    Такая     судостроительная     способность    Балтійскаго     завода     объясняется  предоставленной   ему  Положснісмъ   полною  само-стоятельностью  въ  хозяйственныхъ  распоряженіяхъ,   а  также  и   тѣмъ    обстоятельством!»,    что,    работая   по   заранее   усло-вленнымъ   цѣнамъ   н   пользуясь    безпроцеитиыми   въ   счетъ   платы    денежными    авансами,    заводъ   пм!етъ    возможность    вводить  за  счетъ   своихъ   прибылей   нов!»йшія   механическія   средства,   содействующая   быстрот!   и  дешевизн!   иеполненія   На   подлшшомъ работъ

И успехи в серийном строительстве 3 Бородинцев вполне подтверждают что это было обосновано.

Но вы верно заметили призводство брони и артиллерии и другого оборудования задерживалось, морвед создавал исбыточные мощности по строительству корпусов вместо ещё большего усиления производства артиллерии.


Добрый День!

 

#200 10.12.2020 08:32:53

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2863




Re: Еще раз о выполнении кораблестроительной программы 1898 г

Аскольд написал:

#1479919
Кроме того, речь не только про русские товары, а в целом торговле в Маньчжурии. Иностранные товары ввезенные на русских судах через русский порт, доставленные по русской ЖД, кому прибавочную стоимость создавали, не русской казне?

Для доставки товаров русскими судами надо эти самые торговые русские суда иметь в достаточном количестве.А, учитывая реальность, перевозки неизбежно производились бы иностранными судами. А, главное, Манчжурию надо было было заполнять русскими товарами через . Это создавало бы значительно большую прибавочную стоимость, чем перевозка иностранных товаров.

 

Board footer