Вы не зашли.
Тема закрыта
Эд написал:
#1476439
Просто статус победы несколько иной.
Уважаемый Эд, статус победы - это победа, а вот остальное все это словесная шелуха.
Отредактированно Алекс (14.11.2020 00:18:22)
iTow написал:
#1476444
Может, лучше называть вещи своими именами?
Так назовите, разберите все причины - от техники до подготовки и состояния кораблей и их экипажей, обученности и т.д. Разберите, как велась подготовка русской и японских эскадр без мифов, а чисто по фактам. О том какие были офицеры и матросы, что они делали, что не делали и т.д.
Алекс написал:
#1476432
сражение выиграно не честно, а благодаря превосходству в силах
У него нет определения "не честно". Оспаривать же утверждение, что выиграно "благодаря превосходству в силах" я бы не стал.
Алекс написал:
#1476432
англичанам для этого хватило бы одного линкора и пары фрегатов
Не помню, где там у него такое утверждение, но в этих словах есть смысл. Вы-то, надеюсь, не станете доказывать, что англичанам не хватило бы?
Алекс написал:
#1476432
не важно, что там турки воевать вообще не собирались
Ну, я не имею сведений, что они "не собирались". Хотя чем черт не шутит, могли они, конечно, и на экскурсию туда собраться. Но само по себе "не собирались" как раз не противоречит тезису, что англичанам хватило бы (далее по тексту).
Алекс написал:
#1476432
при наличии бомбических пушек русские должны были уничтожить противника за 10-15 минут
Бог знает. Никто опытов не проводил. Теоретически могли и за 5 минут, но тут нужен натурный эксперимент. Но главное в другом - на практике бомбические пушки особой роли и не сыграли.
Алекс написал:
#1476432
эффективность бомбических пушек ни в одном морском бою не доказана
Синоп - не морской бой в буквальном смысле этого слова, равно как и Абукир, и целый ряд других избиений противника, стоящего на якоре. Насчет "не доказанной эффективности" спорить не стану. Вообще, доказательство - штука скользкая. Важно условиться о критериях доказанности, тогда можно о чем-то говорить. В литературе царит положение о доказанности этой эффективности, но мы же понимаем, что все это относительно.
Алекс написал:
#1476432
это гуманитарная катастрофа
Примерно это и утверждали представители держав, и именно за это они ухватились, чтобы вступить в войну.
Алекс написал:
#1476432
тогда такие понятия отсутствовали напрочь
Тогда отсутствовали такие термины, но другими словами господа европейцы, прежде всего англичане, говорили именно об этом, обосновывая свое участие в дальнейших событиях. Тут как ни крути, но оспаривать фактическую череду событий едва ли следует.
Алекс написал:
#1476432
стреляли отвратительно, и вообще действовали отвратительно
Ну, можно попробовать опровергнуть это утверждение. В конце концов, есть данные о числе израсходованных снарядов, о продолжительности ведения огня и т.д. Проблема в том, что если не подтасовывать цифры, то доказать обратное не получится.
Алекс написал:
#1476432
гуманитарная катастрофа привела к тому, что Англия и Франция вступили в войну против России
Так, есть ведь официальные описания, согласно которым все именно так и было. И можно сколько угодно рассказывать, что это было только предлогом. Мы-то прекрасно знаем, что именно предлогом и было, но сам факт того, что европейцы получили этот предлог, оспаривать невозможно. Точнее, если не фальсифицировать историю, то оспаривать невозможно.
Алекс написал:
#1476432
Следовательно сражение проиграно начисто
Опять же, не помню, чтобы у него была такая логическая связка. Но тут можно предложить более логически обоснованный вариант - в силу того, что сражение выиграли именно в таком стиле, проиграли войну.
Алекс написал:
#1476432
он рспользовал все их приемы
Он не использовал приемы, просто не стал идти на поводу у фальсификаторов, замалчивающих факты и делающих ложные выводы.
UBL написал:
#1476435
Самим то не противно
Противно, когда поражения величают победами и рассказывают о том, что надо продолжать идти тем же путем, то есть, по сути, от Цусимы к Цусиме. Что далеко ходить - верхушка армянской армии - сплошь выпускники наших военных академий. Впрочем, до нас уроки не доходят, даже после того, как в очередной раз получаем по собственной башке, что уж говорить о чужом опыте.
UBL написал:
#1476438
не здесь, а в правительстве
Это бесполезно по целому ряду причин.
UBL написал:
#1476438
руководство страны и флота не ломанётся изучать историю и извлекать уроки
Это верно. Воспринимайте все наше словоблудие здесь как показатель бессилия - видим, что страна движется в ж.., но ничего сделать не можем. Так хоть здесь душу отвести.
Эд написал:
#1476441
Такое уже было
И будет. Есть устойчивые процессы, которые из века в век воспроизводятся и которые, наверно, прекратятся вместе с народом - не станет народа, воспроизводство процессов закончится. Но просто смотреть и не пытаться хотя бы для самооправдания перед (а бог знает перед кем, наверно, перед самим собой), хотя бы вякнуть что-то, сказать вслух, что "не туда идем", если ничего более невозможно сделать.
iTow написал:
#1476449
Противно
И мне противно. Я служил в 1982-84-м, и уверен, если война в эти годы, мы бы опять мясом завалили бы НАТОвцев. Не армия а показуха.
iTow написал:
#1476451
Это бесполезно по целому ряду причин.
iTow написал:
#1476451
Это верно. Воспринимайте все наше словоблудие здесь как показатель бессилия - видим, что страна движется в ж.., но ничего сделать не можем. Так хоть здесь душу отвести.
Я уже смирился. Слушаю умных людей по радио, а в реале всё под гору катится.
iTow написал:
#1476449
Противно, когда поражения величают победами
О как ! Ну вас же первого затопчут если расскажете реальный боевой путь Маринеско.
Мифы усиленно поддерживаются и вдалбливаются в моск народу.
А народ верит.
У народа в голове каша. Знаю из первых рук, так как провожу политинформации среди своего шофёрского коллектива.
И народу похер что там в реале было.
iTow написал:
#1476448
Оспаривать же утверждение, что выиграно "благодаря превосходству в силах" я бы не стал.
Т.е. не было бы превосходства - однозначно проиграли бы. Это уже говорит о многом. Типа какая победа во ВОВ, кто придумал, просто немцев завалили трупами и сгоревшей техникой.
iTow написал:
#1476448
Вы-то, надеюсь, не станете доказывать, что англичанам не хватило бы?
Да не хватило бы. Англичане, конечно, были знатными вояками на море, но лажали и не один раз по черному.
iTow написал:
#1476448
Ну, я не имею сведений, что они "не собирались". Хотя чем черт не шутит, могли они, конечно, и на экскурсию туда собраться. Но само по себе "не собирались" как раз не противоречит тезису, что англичанам хватило бы (далее по тексту).
Ну не знаю, кто не имеет, но даже у англичан написано, что турки из-за невыплаты жалования представляли собой крайне небоеспособную силу и начали покидать корабли, еще до первого выстрела. Да и не турку туда ломанулись, а англичане к ним домой пришли.
iTow написал:
#1476448
Бог знает. Никто опытов не проводил. Теоретически могли и за 5 минут, но тут нужен натурный эксперимент. Но главное в другом - на практике бомбические пушки особой роли и не сыграли.
Теоретически, это теоретически - на практике этого никто не доказал.
iTow написал:
#1476448
Синоп - не морской бой в буквальном смысле этого слова, равно как и Абукир, и целый ряд других избиений противника, стоящего на якоре. Насчет "не доказанной эффективности" спорить не стану. Вообще, доказательство - штука скользкая. Важно условиться о критериях доказанности, тогда можно о чем-то говорить. В литературе царит положение о доказанности этой эффективности, но мы же понимаем, что все это относительно.
А что англичане в Абукире стреляли из бомбических пушек? Вы пытаетесь делать "открытия" в военно-морской истории. А Синоп как раз и показал их неэффективность. Это французы стали раздувать мифы об их эффективности. А критерий, он всегда есть - сколько из бомбических пушек было уничтожено кораблей в сражениях, причем не ядрами, тут они никак не отличаются от обычных, а именно бомбами?
iTow написал:
#1476448
Ну, можно попробовать опровергнуть это утверждение. В конце концов, есть данные о числе израсходованных снарядов, о продолжительности ведения огня и т.д. Проблема в том, что если не подтасовывать цифры, то доказать обратное не получится.
А это фальсификация чистой воды. Доказать это можно только одним - вот число израсходованного боезапаса, а вот число попаданий. Нет числа попаданий - все остальное это инсинуации, поскольку стоящие на якоре достаточно крупные фрегаты в корпус могли набирать просто дофига. Тем более, что это не французские фрегаты времен Абукира, а посуда явно попрочнее. Притом многие из турко-египтян выбросились после полученных повреждений на мель и вели бой уже оттуда.
iTow написал:
#1476448
Так, есть ведь официальные описания, согласно которым все именно так и было. И можно сколько угодно рассказывать, что это было только предлогом. Мы-то прекрасно знаем, что именно предлогом и было, но сам факт того, что европейцы получили этот предлог, оспаривать невозможно. Точнее, если не фальсифицировать историю, то оспаривать невозможно.
А есть и совершенно другие, правда, Лебедев их старается в упор не замечать. И Вы после этого утверждаете, что он не подгоняет факты...
И так, просто ради информации, а Вы хорошо помните, что это Россия объявила войну Франции и Англии, а отнюдь не наоборот. Да письмо Наполеона III было хамским и провокационным, но факт в том, что войну объявил Николай I.
iTow написал:
#1476448
Но тут можно предложить более логически обоснованный вариант - в силу того, что сражение выиграли именно в таком стиле, проиграли войну.
А может просто сделать логический вывод, что воевать против всего остального мира невозможно, и нужно было вести более тонкую политику до этого.
iTow написал:
#1476448
Он не использовал приемы, просто не стал идти на поводу у фальсификаторов, замалчивающих факты и делающих ложные выводы.
Вот как раз он их абсолютно все и применил. Ровно тоже самое, что делаю на Западе доказывая, что не СССР победил Германию. Русские дебилы, просто не умеют правильно оценивать результаты...
Алекс написал:
#1476447
разберите все причины
Разобрано уже все вдоль и поперек. По окончании войны все, у кого имелись в наличии ум и совесть, везде, где возможно, писали о том, "как дошли до жизни такой". И все написанное полностью укладывается в ложе концепции Лебедева. Если коротко: боевой подготовкой не занимались, а имитировали. Тактикой не занимались, а имитировали. Всему этому предпочитали карты, вино, баб, решение личных вопросов. Высшее начальство - поднявшиеся наверх в силу миллиона причин, но не потому, что были лучшими для этих должностей, поэтому флот строился, в широком смысле этого слова, не для реальной войны, а для отчета. Поэтому не было понимания того, в каком количестве, какого качества и в каком соотношении типов строить корабли. Строили по желанию левой пятки генерал-адмирала или управляющего министерством. По срокам сдачи понимали, что надо успеть к 1902-03 годам (в том числе и Алексей это понимал), но портить отношения с Витте, настаивать на увеличении ассигнований не стали, пошли на поводу и не смогли не только усилить эскадру в Тихом океане, обустроить Порт-Артур (например, Алексеев не раз писал, что нужен новый док, нужно увеличивать станочный парк мастерских, делать запасы материалов и т.д.), но даже добиться отмены резерва и держать все корабли в состоянии готовности, хотя политические события ясно намекали на возможные осложнения. О проблемах с ремонтом судов и я писал в "Истории отечественного военного судоремонта" и "Отечественном судоремонте на Дальнем Востоке", соответственно в 2004 и 2010 годах, да кто ж читает? О качестве оружия нет смысла повторять миллион раз сказанное - о станках орудий Канэ, об алюминиевых бойках во взрывателях снарядов и т.д. Как оно могло бы проскочить, если бы испытывали на совесть да с умом? Как получилось, что морской ценз, принятый по настоянию строевых офицеров, под их же влиянием полностью утратил характер инструмента продвижения тех, кто больше времени проводит в море и стал способом продвижения "цензовавшихся на якоре"? В конце концов, они и повели корабли в бой, а результат известен. И т.д., и т.п. Прожевано и обмусолено все не по одному разу, но кто видеть не хочет, тот не увидит.
UBL написал:
#1476454
Я служил в 1982-84
Я до училища год пробыл в ПВО ЗакВО (81-82), а после - год в БРАВ СФ на п-ове Рыбачьем (1985-86) и могу сказать то же самое, а если учесть, что поступая в училище, я был на подготовке (дали вспомнить школьный курс) в Баку, Кировабаде (Гяндже), а после отчисления в Североморское, то выборка получается статистически вполне значимая.
UBL написал:
#1476454
народу похер что там в реале было
Народу похер. Кто-то это воспринимает как неизбежное, а такие как Лебедев скрежещут зубами, и тут ничего не поделаешь.
Алекс написал:
#1476455
не было бы превосходства - однозначно проиграли бы
В этом утверждении логическая ошибка - одно из другого не следует.
Алекс написал:
#1476455
турки из-за невыплаты жалования представляли собой крайне небоеспособную силу
Это их фишка - они раньше из века в век воспроизводили одно и то же, а вот в последнее время, как будто, встрепенулись, по крайней мере, при нынешнем "султане".
Алекс написал:
#1476455
Вы пытаетесь делать
Вас снова понесло не в ту сторону. Прием, конечно, широко распространенный, но не стоит приписывать мне того, что я не писал.
Алекс написал:
#1476455
Это французы стали раздувать мифы
Я точно не стану разрабатывать эту тему, но если кто-то попробует расковырять - почему же они стали раздувать, тот может и на вопрос об эффективности ответить.
Алекс написал:
#1476455
вот число израсходованного боезапаса, а вот число попаданий.
Эти вещи во многих случаях не поддаются измерению. В тех случаях, когда корабли истреблены целиком, получить точные данные о числе попавших снарядов невозможно. К слову, по целому ряду кораблей, погибших в Цусиме, невозможно получить данные ни о снарядах, выпущенных ими, ни о попавших в них, так что какие-либо расчеты бессмысленны, в том числе и расчеты "по аналогии" с уцелевшими, ибо это есть натягивание совы.
Алекс написал:
#1476455
письмо Наполеона III было хамским и провокационным, но факт в том, что войну объявил Николай I
Ну, можно и так интерпретировать. Можно передать это другими словами - "извечная агрессивность России заставила ее напасть на мирную Францию". А можно взять того же Тарле (он легко доступен в сети) и посмотреть, что события в Синопе имели важное значение ("Французское правительство полагает, что Синопское дело, а не переход (русских войск. — Е.Т. ) через Дунай должно бы быть сигналом к действию флотов", "По мере того как во второй половине декабря 1853 г. прибывали новые и новые подробности о Синопе, атмосфера в Лондоне сгущалась все более и более" и т.д.). В итоге "в ночь с 3-го на 4-е и 4 января 1854 г. англо-французский флот вошел в Черное море", "К концу декабря перед русской дипломатией начинают понемногу и пока еще не очень ясно вырисовываться основные линии назревающих событий. Оказывается, что сейчас после Синопа как в Лондоне и Париже, так и в Константинополе сразу же обозначилось могущественное течение в пользу ввода союзных эскадр в Черное море", "3 января (в ночь на 4-е) и 4 января 1854 г. английские и французские суда, стоявшие в Босфоре, стали приближаться к выходу из пролива и проходить в Черное море. Английское правительство — пока еще полуофициально — не скрыло oт Николая (которому сообщил об этом Гамильтон Сеймур, британский посол в Петербурге), что оно намерено силой воспрепятствовать нападениям русского флота на турецкие берега. Наместник Кавказа князь М.С. Воронцов первый забил тревогу. Под прямой угрозой оказалось беззащитное кавказское побережье", "Царь был в величайшем раздражении. Отступления он не видел", "7 января 1854 г. во Франции был опубликован декрет императора о призыве на действительную службу некоторой категории военнообязанных. Призыв этот должен был дать армии до 30–50 тысяч человек. Значение этой меры, как и ряда других все в этом же духе, было слишком очевидно", "12 января 1854 г. английский и французский послы явились к канцлеру Нессельроде и сообщили официально, что оба флота вошли в Черное море. Николай решил не прерывать немедленно дипломатических сношений с обеими морскими державами. Он пожелал сначала потребовать объяснений", "В тот же день, 29 января, было подписано в Тюильрийском дворце и отправлено с курьером в Петербург письмо французского императора к русскому", "Форма письма была внешне корректная", "Ответ Николая последовал тотчас же по получении текста письма французского императора. В своем письме, тоже очень длинном, Николай вежливо, но решительно отказывается принять компромисс, а вернее, сдачу всех позиций, предлагаемую ему Наполеоном III", "Ответ французского министра иностранных дел на запрос Киселева последовал на третий день после отправления Николаю I письма императора французов. Нота Друэн де Люиса носила явно вызывающий характер", "Наполеон III принял Киселева наедине, в 10 часов утра, был очень милостив, выражал надежду, которая была бы нелепой, если бы она была сколько-нибудь искренней, что, может быть, еще дело не дойдет до войны, и доказывал Киселеву, что он, император Наполеон III, ничуть не виновен в сложившейся грозовой обстановке. Беседа между ними продолжалась долго", "Чем дольше продолжалась беседа, тем более убеждался Киселев в бесповоротном намерении Наполеона III воевать против России вплоть до такого решения восточного вопроса, которое подорвало бы всякое русское влияние в Турции", "Киселев возражал и между прочим сказал, что у Франции не было мотивов к войне и что трудно будет дать ей в этом отчет. Император прервал: «Вы ошибаетесь, общественное мнение во Франции отдает себе вполне отчет в этом вопросе, и оно вполне расположено к войне»".
И уже после этого манифест Николая о разрыве отношений. Так что картинка получается несколько иной.
Алекс написал:
#1476455
воевать против всего остального мира невозможно, и нужно было вести более тонкую политику до этого
И такой вывод тоже возможен, но он не отменяет первого и не противоречит ему.
Алекс написал:
#1476455
Ровно тоже самое, что делаю на Западе доказывая
Давайте обойдемся без замполитовских штампов, Вы же не из их числа.
Отредактированно iTow (14.11.2020 02:16:10)
iTow написал:
#1476444
с и на цвет... И Цусимское сражение можно "подать идеально", но нужно ли? Может, лучше называть вещи своими именами?
Так надо именно своими именами. Это и называется идеально. Без кликушества в обе стороны.
iTow написал:
#1476471
По мере того как во второй половине декабря 1853 г. прибывали новые и новые подробности о Синопе, атмосфера в Лондоне сгущалась все более и более" и т.д.). В итоге "в ночь с 3-го на 4-е и 4 января 1854 г. англо-французский флот вошел в Черное море",
Не подскажите, а что флоты этих двых безмерно миролюбивых держав, делали до этого в Босфоре уже отмобилизованными?
iTow написал:
#1476456
Прожевано и обмусолено все не по одному разу, но кто видеть не хочет, тот не увидит.
Русские мало бывают за границей, мало общаются с иностранцами, поэтому имеют превраттное представление о мире и о своих возможностях(с) Аналитика германских штабистов 1941 год.
И кого волнует сравнить эти мазохистские самобичевания с остальным миром или хотя бы, как пример, посчитать по японским и нашим данным сколько снарядов, с обоих сторон, не разорвалась при попадании. Но алюминиевые бойки это конечно.
Отредактированно Nemo-800 (14.11.2020 02:52:36)
iTow написал:
#1476473
еще кто бы указал, где граница между откровенным именованием тех или иных явлений и кликушеством
Посмотрите передачу. Все очень просто, называете все своими именами, сравниваете с остальным миром, тогда разгильдяйство будет именно разгильдяйство, а не истеричным выкриком, а героизм- героизмом, а незамполитской фантазией.
Отредактированно Nemo-800 (14.11.2020 02:58:08)
Хрена вы тут навалили( Стоило только упомянуть Лебедева.
ЗЫ. Надо звонить Царю!
Тема закрыта