Сейчас на борту: 
H-44,
Алекс,
Анатолий,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#101 07.08.2020 15:44:03

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13218




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie
интересная картинка..точно как в кино..адмиралы,на большой карте,даигают флажки кораблей..и наносят удары,справа,слева..и считают себя непобедимыми...
только забыли много других фактов нарисовать,радиус действия авиации противника,его ПКР а таже группировку надводных кораблей противника.:)
/который по корабельному составу,многократно превосходит группировку СССР  этом районе./если даже собрать все надводные корабли Союза в одном месте.
и как будто только это один театр боевых действий.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#102 07.08.2020 15:49:26

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459681
В таком случае (способность защитить от атак с воздуха только себя) это уже ни разу не универсальный корабль "единого" проекта "крейсерского" тоннажа, о котором ратует ув. Cobra, а узкоспециализированный корабль ПЛО (чем он и был в реале с момента выдачи ТЗ), для "универсальности" нужен комплекс зональной ПВО ("ураган"-"форт")

Первое, 1155 ни когда и не позиционировался как универсальный корабль. Водоизмещение этого проекта определил ГАК. Меньше с таким ГАК просто не создать было корабль ПЛО.
Второе, ни Ураган, ни Форт не могут бороться с носителями оружия. Так какой смысл делать огроменный и тяжеленный комплекс? Куда логичнее создать многоканальны комплекс с легкими ракетами для борьбы с боеприпасами.
Третье, НК охранения не идет вплотную к охраняемому НК (как показывается на множестве постановочных фото и видео). У ближнего охранения основная задача это предотвращение торпедной атаки на охраняемый НК. В боевых условиях, охранение выдвигается на дистанцию гарантированного обнаружения ГАСкой подводного противника. В реальности это, примерно, 10-15 км. И тут, в выборе комплекса для Фрегата, играют роль два фактора - возможность применения ЗРК внутри ордера и перекрытие сектора от атакующих боеприпасов (в основном ПКР). 1155 самый удачный НК в таких условиях.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#103 07.08.2020 15:54:13

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

956 и 1164 создавались как НК усиления группировок кораблей. Это чистые ударники, при некоторых условиях, способные действовать самостоятельно. При чем, у обоих проектов очень интересная (и спорная) история создания.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#104 07.08.2020 16:21:09

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

Анатолий написал:

#1459685
только забыли много других фактов нарисовать,радиус действия авиации противника,его ПКР а таже группировку надводных кораблей противника.

Это все на других картах :) вместе с нашими ПЛАРК и МРА

Анатолий написал:

#1459685
адмиралы,на большой карте,даигают флажки кораблей..и наносят удары,справа,слева..и считают себя непобедимыми...

Этого точно не было. В мемуарах адмирала Михайловского (ком СФ в 1981-85) промелькнула фраза (дословно не помню, близко к тексту) : "только после появления "Кирова" и "Антеев" у нас появилась надежда на разгром АУГ в прямом столкновении" т.е. наша КУГ против их АУГ.
"Появилась надежда", не более...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#105 07.08.2020 16:25:57

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459700
"Появилась надежда", не более...

Всё просто. При обоюдных условиях, жизнь нашей КУГ зависела от способности АУГ быстро организовать несколько воздушных ударов. Если за время организации авианалетов наши НК могли сблизиться с противником на дистанцию применения своего оружия, если ЦУ было достаточным и всеобъемлющим... и т.д. и т.п. то наши могли задорого продать свою жизнь.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#106 07.08.2020 16:28:30

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

арт написал:

#1459689
Первое, 1155 ни когда и не позиционировался как универсальный корабль. Водоизмещение этого проекта определил ГАК. Меньше с таким ГАК просто не создать было корабль ПЛО.

Даже не спорил, его потенциальная универсальность обсуждается в контексте идефикс ув. Cobra о "позднегоршковском маразме" и возможности/необходимости создания одного проекта универсального корабля в 6500т вместо пары 956/1155 на технической базе начала 70-х

арт написал:

#1459689
Второе, ни Ураган, ни Форт не могут бороться с носителями оружия. Так какой смысл делать огроменный и тяжеленный комплекс? Куда логичнее создать многоканальны комплекс с легкими ракетами для борьбы с боеприпасами.

В начале 70-х, когда страшнее "Уоллая" и "Мавериков" зверя не было-могли

арт написал:

#1459689
И тут, в выборе комплекса для Фрегата, играют роль два фактора - возможность применения ЗРК внутри ордера и перекрытие сектора от атакующих боеприпасов (в основном ПКР). 1155 самый удачный НК в таких условиях.

Я-"За"

Отредактированно charlie (07.08.2020 16:28:52)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#107 07.08.2020 16:31:57

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18958




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459681
БПК-борьба с ПЛАРБ, остальное вторично.

Вот и расскажите как это можно было сделать в эти годы в реальности.

А разработчики-проектанты и командование ВМФ СССР - в курсе?

Эти граждане зачастую витали в облаках....

charlie написал:

#1459681
Но для этого в составе флота должны быть авианосцы!

Эскортировать (прикрывать, сопровождать и т.д.) требовалось вовсе не только авианосцы. Неужели я открытие делаю?

Штабы бригад выступали в данном случае основой для формирования походных штабов этих формирований.

В реальности такие штабы, да и оперативные соединения формируемые по принципу - отловили тех , кто не успел сбежать, и послали те корабли которые подвернулись под руку в лучшем случае работает  на 50 процентов от возможного. Начиная от того что корабли банально не сплаваны и т.д. и т.п.

Отредактированно Cobra (07.08.2020 19:25:19)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#108 07.08.2020 16:36:36

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459700
т.е. наша КУГ против их АУГ.

Там не наша КУГ, а наше ОС. Это несколько разные вещи.

 

#109 07.08.2020 16:41:39

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459703
возможности/необходимости создания одного проекта универсального корабля в 6500т вместо пары 956/1155 на технической базе начала 70-х

Совершенно не возможно.

charlie написал:

#1459703
В начале 70-х, когда страшнее "Уоллая" и "Мавериков" зверя не было-могли

К концу 70-х Гарпун получила патрульная и палубная авиация. да же и летучие бомбы имели дальность до 30-40 км. (в зависимости от высоты сброса).

charlie написал:

#1459703
Я-"За"

Наверное слишком эмоционально выразился. Вот лично я, против. Однако, тут нужно менять подход с начал 60-х. Нужно не создавать корабли под 10 метровые монстры, нужна универсальная легкая ПКР которую можно разместить как на НК, ПЛ так и на бортах штурмовой авиации.

Хочу открыть маленький секрет. Тем более что его (в смысле секрета) уже ни какого нет. Совершенно не зря наши форумчане (да и не только наши) поднимают вопрос от ЗРК Шторм. На пороге 70-х, очень уважаемый конструктор (в т.ч. доктор (в смысле наук) и т.д. и т.п.) выдал наверха докладную... Об унификации оружия по стартовым комплексам и (вы будете смеяться) по питанию, по рабочим жидкостям, что самое смешное по конекторам (в смысле вилка/розетка). Доклад был получше чем современные работы на уровень ктн или дтн. И самое главное, что предложение строилось вокруг  ПУ ЗРК Шторм.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#110 07.08.2020 16:46:05

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

Мамай написал:

#1459706
Это несколько разные вещи.

Правда всё в районе фантастики. Да, можно заставить противника отступить. Но как их заставить отступить в засаду? С пистолетной дистанции наши АПЛ могут убить всю АУГ (или большую её часть) но как заставить противника въехать на минное поле. Максимум на что бы способен наш ВМФ, это прижать американцев в ограниченной акватории (типа средиземки).


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#111 07.08.2020 17:01:58

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

1

арт написал:

#1459708
Правда всё в районе фантастики.

Вы пытаетесь анализировать и обсуждать непонятную картинку, иллюстрирующую непонятно для вас что, с непонятными для вас, ну о-очень, "условными" обозначениями.
Смысл? Почувствовать себя великими военно-морскими стратегами, способными смотреть дальше и понимать лучше, чем "глюпый" ГК ВМФ с его адмиралами?
Оно Вам действительно надо?

 

#112 07.08.2020 17:13:18

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

Мамай написал:

#1459711
Оно Вам действительно надо?

Нет, не надо.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#113 07.08.2020 18:49:58

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13218




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459700
"Появилась надежда", не более...


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#114 07.08.2020 19:16:45

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18958




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

арт написал:

#1459707
Совершенно не возможно.

Совершенно возможно если делать не как всегда..

арт написал:

#1459707
Совершенно не зря наши форумчане (да и не только наши) поднимают вопрос от ЗРК Шторм. На пороге 70-х, очень уважаемый конструктор (в т.ч. доктор (в смысле наук) и т.д. и т.п.) выдал наверха докладную... Об унификации оружия по стартовым комплексам и (вы будете смеяться) по питанию, по рабочим жидкостям, что самое смешное по конекторам (в смысле вилка/розетка). Доклад был получше чем современные работы на уровень ктн или дтн. И самое главное, что предложение строилось вокруг  ПУ ЗРК Шторм.

Вобщем то шанс вытянуть Шторм в универсальную ракетную систему был, а потом и УВП... Но именно как ЗРК Шторм откровенно не удачен. Кстати об некой универсальной системе думал об этом очень давно, с тех времен еще младенческих когда узнал вес ЗУР *hysterical*

Отредактированно Cobra (07.08.2020 19:46:30)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#115 07.08.2020 19:47:22

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

Cobra написал:

#1459739
Совершенно возможно если делать не как всегда..

ГАК съел всю разницу между 956 и 1155. Ни какого другого ГАК, с требуемыми характеристиками, у нас просто не было.

Cobra написал:

#1459739
Но именно как ЗРК Шторм откровенно не удачен.

Вот ничего не могу сказать про удачен или нет. Просто нет информации. Речь идет о ПУ для ракет весом чуть меньше двух тонн. Минимум, без Вихря можно было обойтись. Да и в весе около 2 т. у нас могли создать ПКР. тем более с ПКР было бы и проще, крылышки можно раскрыть на ПУ ещё до пуска.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#116 07.08.2020 21:30:16

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18958




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

арт написал:

#1459748
Вот ничего не могу сказать про удачен или нет.

Комплекс с РКТУ 1 типа с Дпуска до 60 км  априори неудачен. РКТУ оптимален на ЗРК МД с Дпуска до 15-20 км. Такие дальности требуют чрезмерного роста массогаббаритов антенных постов, что мы собственно и видим.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#117 09.08.2020 13:41:43

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

Cobra написал:

#1459704
Вот и расскажите как это можно было сделать в эти годы в реальности.

В реальности середины 60-х был только "Поларис" и достаточно ограниченные районы патрулирования БРПЛ в восточном Средиземноморье и Баренцевом море с одной стороны и планы  32 БПК пр.1134 в составе флота и по несколько десятков Ту-142 на каждом из океанских ТВД к началу 80-х (в увязке с общегосударственными планами это еще когда планировали роста промпроизводства в СССР в 6 раз с 1960 по 1980г). Получилось иначе по всем направлениям, начиная от роста "всего" в 4 раза к 1980 и так по всем пунктам...

Cobra написал:

#1459704
Эти граждане зачастую витали в облаках....

Им партия и правительство в совместном постановлении  прописали  главную задачу общегосударственного масштаба

Поиск, обнаружение, слежение и уничтожение атомных подводных лодок противника в удалённых района Мирового океана;

они взяли под козырек, люди служывые да и флот в истории России/СССР "собственных/отдельных" войн никогда не вел

Cobra написал:

#1459704
Эскортировать (прикрывать, сопровождать и т.д.) требовалось вовсе не только авианосцы. Неужели я открытие делаю?

Нет, не открытие, но в "дальней морской зоне" ( где нужны корабли "крейсерского" ранга) в случае ТМВ в 60-х-середине 70-х советскому флоту сопровождать было действительно нечего/некого, разве что единицы РКР 58 проекта да конвои на Севморпути (чистое ПЛО)

Отредактированно charlie (09.08.2020 13:46:24)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#118 09.08.2020 14:02:29

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

арт написал:

#1459707
Однако, тут нужно менять подход с начал 60-х. Нужно не создавать корабли под 10 метровые монстры, нужна универсальная легкая ПКР которую можно разместить как на НК, ПЛ так и на бортах штурмовой авиации.

Так вроде с УР "воздух-земля" с дальностью несколько десятков км для фронтовой авиации у нас был "затык" вплоть до 80-х, размер ПКР определялся в т.ч. и параметрами ГСН, на самой нашей миниатюрной П-20 (5 лет испытывали) ее диаметр порядка 70см (и это уже начало 70-х) т.е., видимо, создать аналог "гарпуна"  с 250кг БЧ и дальностью под 100км в пределах хотя бы 1000кг веса ракеты задача для нашей промышленности нетривиальная даже в 70-е годы

арт написал:

#1459707
Совершенно не зря наши форумчане (да и не только наши) поднимают вопрос от ЗРК Шторм. На пороге 70-х, очень уважаемый конструктор (в т.ч. доктор (в смысле наук) и т.д. и т.п.) выдал наверха докладную... Об унификации оружия по стартовым комплексам и (вы будете смеяться) по питанию, по рабочим жидкостям, что самое смешное по конекторам (в смысле вилка/розетка). Доклад был получше чем современные работы на уровень ктн или дтн. И самое главное, что предложение строилось вокруг  ПУ ЗРК Шторм.

Так вроде с середины 60-х велась проработка универсального корабельного  комплекса "Коршун"/"Квант", с ПКР-ЗУР-ПЛР в одном флаконе и даже с ВПУ , его "размещали" на нескольких перспективных проектах крупных НК но почему-то "зарубили", подробностей нет, то ли С-300 дорогу перешли, то ли еще чего...

http://bastion-karpenko.ru/kvant_urk/

http://bastion-karpenko.ru/zrk_vmf_1960/

от них и барабаны на "Форт" пошли

Отредактированно charlie (09.08.2020 14:03:15)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#119 09.08.2020 14:28:06

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459943
видимо, создать аналог "гарпуна"  с 250кг БЧ и дальностью под 100км в пределах хотя бы 1000кг веса ракеты задача для нашей промышленности нетривиальная даже в 70-е годы

Это видимо уже по БЧ наших ПКР. Просто уменьшив БЧ до 200 кг уже можно было сэкономить пол тонны.

charlie написал:

#1459943
Так вроде с середины 60-х велась проработка универсального корабельного  комплекса "Коршун"/"Квант"

Работ велось много.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#120 10.08.2020 08:41:57

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18958




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

charlie написал:

#1459940
они взяли под козырек, люди служывые да и флот в истории России/СССР "собственных/отдельных" войн никогда не вел

только ее поставил сам себе Горшков - пролобировал, и деятельно ее же провалил. Противник надводный и воздушный на схеме был условно не показан....
Вывод - скромнее надо было быть

charlie написал:

#1459943
от них и барабаны на "Форт" пошли

Барабан на УВП просто гениально..

В реальности середины 60-х был только "Поларис" и достаточно ограниченные районы патрулирования БРПЛ в восточном Средиземноморье и Баренцевом море с одной стороны и планы  32 БПК пр.1134 в с

замечательная идея  че там говорить..... Нерешаемая в смысле вообще


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#121 10.08.2020 09:28:49

арт
Участник форума
Сообщений: 2803




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

Cobra написал:

#1460039
Нерешаемая в смысле вообще

Теоретически если сложить все 1134, 956, 1155 и 1164, то вполне решаемая...


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#122 13.08.2020 23:21:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18958




Re: ВМФ России, морские вооружения и их боевое применение в современных условиях.

арт написал:

#1460048
Теоретически если сложить все 1134,

Cobra написал:

#1460039
Противник надводный и воздушный на схеме был условно не показан....

*hysterical*


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

Board footer