Вы не зашли.
Cobra написал:
#1437642
Отчего при Борьке выпуск Тополей ни разу не прервали.
Ну, это громко сказано. С 1993 и где-то до 2012 года выпуск МБР на Воткинском машиностроительном заводе носил штучный характер, не более 10 в год.
WindWarrior написал:
#1437717
Ну, это громко сказано.
Нормально сказано...
WindWarrior написал:
#1437717
не более 10 в год.
/то как то опровергает мои слова?
арт написал:
#1437673
Речь о другом капиталку нужно делать на заводе, а не на корабле.
Звезды на кораблях насколько знаю не перебирали. Целиком вытаскивали и ремонт на берегу.
арт написал:
#1437673
Возвращаясь к Звезде, она вполне себе выпускала линейку легких дизелей от 400 до 10000 л.с.
Да на сайте сейчас модельного ряда нет. Помню, что там шли различные комбинации блоков той же размерности ЧН18/20 и ЧН16/17. От 2 вертикально расположенных блоков работающих на 1 коленвал.
И тут вопрос: ПМСМ это упрощенный вариант звезды-7 блоков, но ресурс его будет не намного больше. Если я потенциальный заказчик, то почему бы не пройти по каталогам конкурентов, и выбрать пусть и что-то потяжелее, но специально разработанное, а не переделку 7-блочного дизеля.
Опять таки куда ставить "легкий дизель", если ДГ, то однозначно отношусь с огромным скептицизмом. Там нужно что бы дизель работал очень устойчиво по оборотам \держал частоту в 50Гц\ в широком диапазоне нагрузок от 30-40% до 80-90% от номинальной мощности и при этом не был склонен к перегреву на 80-90% нагрузки.
Т.е. ниша звезд может какие быстроходные яхты для богатых, но опять таки вопросы сравнения с конкурентами.
арт написал:
#1437673
М507 в последние годы подняли ресурс в два - два с половиной раза. Что стало уже вполне приемлемым для флота.
За счет чего ресурс подняли? Что-то всерьез модернизировали или просто ради "повышения конкурентоспособности"?
Cobra написал:
#1437676
И сортир в головах
Даже не гальюн?
veter написал:
#1437831
Звезды на кораблях насколько знаю не перебирали. Целиком вытаскивали и ремонт на берегу.
В целом, да... но были прецеденты.
veter написал:
#1437831
Да на сайте сейчас модельного ряда нет.
Были рядник, вешки, и звездники с разным количество цилиндров в блоке. Ну и конечно двухблоковый агрегат. Та же модель 507 могла иметь мощность от 6 до 10 тыс л.с. Т.е. была широкая линейка двигателей, при чем не только для ВМФ но и для гражданского флота.
veter написал:
#1437831
За счет чего ресурс подняли?
Честно говоря, без данных старого сайта всё будет голословно. Ресурс редуктора подняли за счет смены схемы зацепления и использования новых сплавов. паравозники для 20380 использовали именно эту схему редуктора. Ресурс отсеков подняли за счет новых систем смазки и новой системы впрыска топлива, по видимому и за счет использования новых материалов. Слабым местом этих машин были подшипники главного (коленчатого) вала.
veter написал:
#1437831
выбрать пусть и что-то потяжелее
Это и есть 20380, выбрали потежелее (в три раза) но без Звезды обойтись не смогли. Без паравозников, ну и без парапланеристов, 20380 вполне себе укладывался в 1300-1500т.
veter написал:
#1437611
К примеру на пр.1124 "звезды" стояли как двигателя эконом. хода.
Вот с этим ещё одна головная боль. У нас экономических ход на гладкой воде сталь просто болезнью у заказчика.
арт написал:
#1437915
ну и без парапланеристов, 20380 вполне себе укладывался в 1300-1500т.
Там еще дебильное ПВО. В отношении вертолетов, я лично считаю хватило бы ВПП и цистерны тонн на 5. Выше крыши. Чтобы летчики имели площадки вынесенные в морре и возможность дозаправки. Ангар не нужен. Лишнее.
Cobra написал:
#1437925
Там еще дебильное ПВО. В отношении вертолетов, я лично считаю хватило бы ВПП и цистерны тонн на 5. Выше крыши. Чтобы летчики имели площадки вынесенные в морре и возможность дозаправки. Ангар не нужен. Лишнее.
Дебильное для универсального НК водоизмещением 2500-3000 т. Для противолодочника БМЗ достаточно было ЗРАК, и да, просто площадки и запаса топлива для вертушки.
арт написал:
#1437938
ЗРАК,
Самый интересный вариант Тор-ФМ, но враги народа в черных мундирах с адмиральскими звездами не дремлют. Кинжал развивать не дали и убили. Тор-ФМ зажевали и видно уже фсе. Панцырь по ракетной части не дотягивает до Тора по эффективности.
Отредактированно Cobra (24.04.2020 22:12:58)
Cobra написал:
#1437941
Желательно таки Тор-ФМ
Не готов спорить. Дело в том, что Кинжал и Тор совсем не родственные комплексы. По сути это вообще разные комплексы с использованием одной (почти) ракеты.
Особой роли не играет стоит ЗРАК или ЗРК в УВП. Это лишь вопрос компоновки на корпусе. Однако, ЗРАК куда легче компонуется на корпус поскольку имеет собственные средства обнаружение и наведения (сопровождения цели) на поворотном модуле.
Ещё раз акцентирую внимание, когда мы с Сильвером обсуждали корвет, ни какого оморяченного Тора просто не было. Просто было ясно что ЗРК при использовании УВП изначально, при единственной ПУ, имеет больший сектор по горизонту.
Если выбирать из того что есть, то для небольших кораблей все таки наверно оптимальна наводящаяся ПУ, и теоретически Панцыреобразные наверняка удобнее.
Однако Вот не нравятся мне хоть ты тресни ЗРАКи.....
Я бы предпочел вариант когда контур ПВО составляют АК-176, Дуэт и ЗРК МД/не УВП.
Панцырь арктический
Притом перезарядку можно сделать ручную.
По сути в отсутствии Кинжала-лайт(Тор-ФМ) мы выбираем лучший вариант из худших.
Отредактированно Cobra (24.04.2020 22:14:55)
Cobra написал:
#1437748
/то как то опровергает мои слова?
Сильно меняет.
В СССР выпуск МБР для РВСН производился 5 предприятиями, из которых на заводе имени Хруничева их производство было прекращено ещё в 1985 году, затем в начале 90-х тоже самое произошло с "Полётом" и "Стрелой", Южный машиностроительный завод после распада СССР оказался заграницей.
Остался только Воткинский машиностроительный завод. Но при его загрузке в несколько МБР в год это вовсе не понимание важности и забота о РВСН. Это более чем неиллюзорная перспектива в обозримом будущем остаться вообще без РВСН.
И такой перспективы вполне боялись, в алярмистских статьях конца 90-х и начала 2000-х озвучивались прогнозы по развёрнутым носителям у России, к 2010 году - 100, к 2020 году - 0.
WindWarrior написал:
#1437994
Сильно меняет.
Нет не меняет от слова вообще. Не понимаете разницу? Нет производства вообще, и десяток в год? А было б желание Правящей клики прихлопнули бы и это производство - в те времена и сделали бы и обосновали даже.. Но этого как раз не произошло.
Отредактированно Cobra (24.04.2020 22:22:47)
арт написал:
#1437915
но были прецеденты
Бывают не только со "звездами". Либо безденежье как в 1990е, нет денег оплачивать нормальный ремонт. Либо экипаж чего напортачил по-серьезному. Если пойдет официальным путем, кто-то со службы вылетит или заплатит за внеплановый ремонт. Тогда порой такие фокусы начинаются... Но это общая картина, а не про "звезды" конкретно.
арт написал:
#1437915
Это и есть 20380, выбрали потежелее (в три раза) но без Звезды обойтись не смогли. Без паравозников, ну и без парапланеристов, 20380 вполне себе укладывался в 1300-1500т.
Ресурс 16ЧН26/26 50 тыс, на порядки выше чем звезды. Хотя ж\д дизеля не всегда на флоте ведут себя хорошо.
арт написал:
#1437919
Вот с этим ещё одна головная боль. У нас экономических ход на гладкой воде сталь просто болезнью у заказчика.
Не понял. Разверните мысль пожалуйста.
veter написал:
#1438031
Ресурс 16ЧН26/26 50 тыс, на порядки выше чем звезды.
Так ни кто не спорит. Чем достигнут ресурс паравозниками видно на примере 20380. Один агрегат 507 в трое легче агрегатов на каждый вал и занимает в двое меньше места.
veter написал:
#1438031
Не понял.
Не симметричные установки на один вал - т.е. на редуктор компоновались двигатели разной мощности. Это даёт выигрыш в экономичном ходе только на гладкой воде.
Отредактированно арт (25.04.2020 10:11:54)
арт написал:
#1438052
Чем достигнут ресурс паравозниками видно на примере 20380.
Корвету и нужен на мой взгляд паравозный агрегат. Ибо дежурный велосипед, должен бвть по крайней мере
Cobra написал:
#1437997
Нет не меняет от слова вообще. Не понимаете разницу? Нет производства вообще, и десяток в год?
Воткинский машиностроительный завод с 1994 по 2000 годы включительно сдал 12 МБР "Тополь-М" для проведения лётных испытаний и 16 для размещения в ШПУ. Вот и считайте, какие это темпы.
Cobra написал:
#1437997
А было б желание Правящей клики прихлопнули бы и это производство - в те времена и сделали бы и обосновали даже.. Но этого как раз не произошло.
Подвижки к этому вполне были. На Воткинский завод после закрытия "Барка" была повешена ещё задача выпуска новых БРПЛ, т.е. производство всех твердотопливных МБР и БРПЛ завязывалось на него.
Но что гораздо более серьёзно - после распада СССР делать твердотопливные шашки большого размера могло только НПО "Союз" в Дзержинском (бийское НПО "Алтай" занималось разработкой и испытаниями твёрдых топлив). И в 1994 году в рамках конверсии НПО "Союз" было преобразовано в ФЦДТ "Союз" - федеральный центр двойных технологий. При продолжении конверсии до невозможности выпуска шашек или вовсе сноса предприятия под жилую или торговую застройку (до МКАДа - всего километр) о выпуске любых твердотопливных ракет в России можно было забыть. Но может быть, в таком случае получилось бы вернуться к выпуску жидкотопливных МБР? Да уж, полумёртвые "Полёт" и "Стрела" отлично бы справились с этой задачей.
То, что сейчас с РВСН всё хорошо - не означает, что в прошлом не прошли по очень тонкой грани.
Cobra написал:
#1438063
Корвету и нужен на мой взгляд паравозный агрегат
На мой взгляд, прежде всего не нужно излишне увеличивать водоизмещение.
Звезда обещала ресурс отсека в 6000 часов, это 250 суток непрерывной работы. Кроме того, отсеки могут работать раздельно. Т.е. на поисковых ходах расход ресурса будет меньше.
МПК должен быть массовым малым кораблем, для этого он должен быть сравнительно дешевым. Этого можно достичь только ограничив вооружение и водоизмещение.
Отредактированно арт (25.04.2020 11:21:10)
арт написал:
#1438070
МПК должен быть массовым малым кораблем, для этого он должен быть сравнительно дешевым. Этого можно достичь только ограничив вооружение и водоизмещение.
У нас традиционно уже хотели получить "Крейсер".
На мой же взгляд и на этот вопрос я консультировался. Было бы целесообразноне на начинать строить пр.20380 вообще. Новик невзирая ни на что достроить в качестве опытового судна для отработки РЭС, ПОлимента и прочего.
На основе строящегося тогда же для погранслужбы пр.10410 в середине нолевых начать строить для реанимации промышленности серию РКА и ПЛКА дабы на выходе получить по тактической группе на каждый флот, на ТОФ - 2. (Минимально такт.группа - РКА и 3 ПЛКА. Итогого - 5 такт.групп= 5 РКА+15 ПЛКА)
Вооружение:
10410ПЛ - Дуэт, 2 ТПК МТТ, Гибка, ОГАС, ПГАС.
10410Р - АК-176, Дуэт, Гибка, 2х4 ПУ Уран, ПГАС.
По сравнению с военно морским онанизмом вприсядку реальности,
это и то смотрится адекватнее.
WindWarrior написал:
#1438069
Воткинский машиностроительный завод с 1994 по 2000 годы включительно сдал 12 МБР "Тополь-М" для проведения лётных испытаний и 16 для размещения в ШПУ. Вот и считайте, какие это темпы.
Эти темпы позволили сделать главное. Сохранить кооперацию, и не разучится делать МБР вообще.
WindWarrior написал:
#1438069
Подвижки к этому вполне были.
Желание у наших врагов такое было. Утрата РВСН=полному П..., ибо МСЯС по боевой устойчивости и снособности эхффективно осуществлять сдерживание и близко не сравнится с РВСН. Именно поэтому "партнеры" и постарались наложить максимальные ограничения на РВСН, подталкивая к перераспределению средств на МСЯС
WindWarrior написал:
#1438069
То, что сейчас с РВСН всё хорошо - не означает, что в прошлом не прошли по очень тонкой грани.
Этот вопрос я под сомнение и не ставил. Указал на субъективный фактор т.с.
Отредактированно Cobra (25.04.2020 10:58:54)
арт написал:
#1438052
Чем достигнут ресурс паравозниками видно на примере 20380. Один агрегат 507 в трое легче агрегатов на каждый вал и занимает в двое меньше места.
Позвольте пример из своего опыта.
Возможно "звезду" не стали в 20380 ставить именно по этой причине. Сложнее корабль будет использовать в отдаленных точках ТВД, на удалении от баз, с бОльшими интервалами ТО, бОльшей продолжительностью походов при условии пополнения запасов топлива и т.д. Я не вижу здесь однозначного преимущества "звезды".
арт написал:
#1438052
Не симметричные установки на один вал - т.е. на редуктор компоновались двигатели разной мощности. Это даёт выигрыш в экономичном ходе только на гладкой воде.
Если оба двигателя дизеля - бред какой-то... Снизить для уменьшения расхода топлива обороты дизеля что мешает? ЕМНИП для дизеля если переход из А в Б его полный ход и будет экономичным исходя из времени перехода и расхода топлива на пройденное расстояние. Т.е. все эти подборы экономии попытка обмануть самих себя. Исключение возможно ВРШ.
Подобные схемы на действующих или строящихся кораблях реализовывались?
Cobra написал:
#1438063
Корвету и нужен на мой взгляд паравозный агрегат.
Тут сложнее. У паровозного двигателя жестко фиксируются габариты, особенно ширина, привязанная к ширине ж\д колеи. Для корабля это не критично. Если паровозный дизель надежно работает - вопросов нет.
Еще паровоз чинят в депо. Подразумевается, что депо оборудовано для переборки дизеля кран-балками и т.п. приспособлениями. И места во много раз больше чем в МО корабля. Если в паровозном дизеле будут какие неисправности в корабельных условиях - будет знакомая тебе картина по 13Д100.
У нас уже не осталось кроме Звезды заводов кто бы занимался дизелями именно для флота. Нужно это или нет на сегодня судить не берусь. Но для паровозников корабли как бы побочный продукт.
veter написал:
#1438262
Но для паровозников корабли как бы побочный продукт.
Согласен. Это минусы. Есть и плюс. На корабли идут вылизанные масс-эксплуатацией агрегаты. Впрочем соглашусь. На корабль до 1000 тонн примерно наверно лучше Звезда. Опять таки, а не знаешь как с Альбатроса извлекались агрегаты?
veter написал:
#1438262
Если в паровозном дизеле будут какие неисправности в корабельных условиях - будет знакомая тебе картина по 13Д100.
Такое видел и в море. Ремонт главных. Опять таки У нас места прилично было где развернутся.
Есть два вспомогательных дизель-генератора по 200кВт, 1й 6Ч25/34, его масса ЕМНИП 13-15т с генератором, число оборотов 500 в мин. 2й V-образный 7Д12 Барнаульского завода http://www.barnaultransmash.ru/producti … html?id=44 массой около 3 т и 1500 об\мин. Был установлен как аварийно-стояночный.
По работе 1х замечаний почти не было. 2й - это было нечто.... Частоту не держал \прыгают обороты\, когда от него давали освещение лампочки мерцали так, что весь экипаж считал что близится конец света. Нагрузку держал до 150 кВт, потом начинал греться. Еще и маслом плевался... Не мало усилий было положено на то, что бы привести его в нормальное эксплуатационное состояние как силами экипажа, так и различными ремонтными организациями, включая ремонт и настройку генератора и блоков контроля электропараметров. Так и не удалось. Любая профилактика дизеля осложнялась большим объемом сопутствующих работ, у него между цилиндрами расположен ТНВД, операция по установке угла опережения подачи топлива требовала усилий нескольких человек, минимум 2. Замена форсунки также отнимала много времени. В конечном счете на этот агрегат плюнули, благо в повседневной жизни он был не нужен. Свели его функуцию к чисто аварийному уже без "стояночный". Раз в неделю запускали, благо работа
Соглашусь с такой оценкой.
veter написал:
#1438260
Я не вижу здесь однозначного преимущества "звезды".
Вес и габариты. Для малых НК это существенно.
veter написал:
#1438260
Если оба двигателя дизеля - бред какой-то...
А если оба двигателя газовые турбины?
Поправьте меня но по факту Звезды по соотношение вес/мощность среди корабельных агрегатов наилучшие?
Cobra написал:
#1438296
Опять таки, а не знаешь как с Альбатроса извлекались агрегаты?
Точно не помню уже. Там из МО специально подготовлено для быстрой агрегатной замены. Без технологических вырезов.
арт написал:
#1438393
Вес и габариты. Для малых НК это существенно.
20380 около 2тыс тонн малым назвать уже не получится. С него как помню и начался разговор.
Малый в моем понимании до 1тыс тонн стандартного ВИ. Дальше корабль уже обретает вполне приличную мореходность, автономность и обитаемость. И выбор главных машин будет или погабаритнее, но с бОльшим ресурсом, с возможностью временного базирования в отдаленных участках ТВД, особенно если речь о ТО или СЛО. Также возможность находится за пределами росс. тер. вод почти в любом месте. Звезда может налагать ограничения в эксплуатации.
Или корабль с уклоном на оборудованную базу. Это как Вы предлагали на 20380 экономить ВИ.
арт написал:
#1438393
А если оба двигателя газовые турбины?
Не компетентен в этом вопросе.
Cobra написал:
#1438396
Поправьте меня но по факту Звезды по соотношение вес/мощность среди корабельных агрегатов наилучшие?
Как помню да.