Вы не зашли.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #143080
Белград был освобожден, а вот Будапешт - взят...
Не понял, объясните нюанс.
С ремаркой Георга согласен, однако СГГ Вену не брал, зато после провального Вуковарского десанта (8.12.1944) очень вовремя отправился командовать эскадрой ЧФ, т.е. по сути уже в тыл...
Отредактированно Буйный (10.11.2009 20:26:19)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #143101
Georg G-L написал:Оригинальное сообщение #143080
Белград был освобожден, а вот Будапешт - взят...Не понял, объясните нюанс.
Наверное дело в том же, почему "наши" - разведчики, а "ихние" - шпионы Типа Белград - город оккупированный нацистами, а Будапешт - столица союзной нацистам Венгрии.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #143109
зато после провального Вуковарского десанта (8.12.1944) очень вовремя отправился командовать эскадрой ЧФ, т.е. по сути уже в тыл...
Назначение-то он получил еще до Вуковарского десанта, если приказ датирован октябрем 1944.
Отредактированно Scott (10.11.2009 20:47:29)
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #142220
Натолкнулся на неожиданную путанницу в биографии СГГ: в одной и той же книге указаны странные даты - СГГ перестал командовать ДуФ 12.12.44 а дата начала командования эскадрой ЧФ 24.09.44!!! Где ошибка?
Посмотрел. Ошибка однозначно в дате назначения на эскадру. С одно стороны Холостяков назначен на КДуФ только 12 декабря, с другой стороны в ноябе эскадрой еще командовал Басистый. Т.е. Горшков на эскадре с 12 декабря, но никак не с сентябя и не с октября.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #142231
Правда, Ботик предположил про некий негативный результат проверки флотилии...
Писал по памяти, а сейчас проверил себя. Приказ о результатах инспектирования КДуФ - №0038 от 10.3.1945. Но! Практически все недостатки, высказанные в адрес флотилии, связаны с периодом командования ССГ. Т.е. снят он был не по результатам инспектирования, а видимо просто в связи с недовольством Кузнецовым деятельностью КДуФ, которое нашло более позднее отражение в приказе об инспектировании.
Как-то странновато получается: НГК в своих мемуарах упоминая о смене руководства ЧФ открыто пишет о своих натянутых отношениях с Октябрьским, зато к действиям ДуФ и к ее командующему претензий никаких...Может, степень недовольства была разной?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #143174
Может, степень недовольства была разной?
Да нет, скорее степень лояльности ССГ и ФСО была разной. Первый был совершенно лоялен, а второй совершенно не лоялен по отношению к НГК на тот момент.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #143174
НГК в своих мемуарах упоминая о смене руководства ЧФ открыто пишет о своих натянутых отношениях с Октябрьским, зато к действиям ДуФ и к ее командующему претензий никаких...
Мемуары писались, когда СГГ был главкомом ВМФ, так что имело смысл кое-о-чем и умолчать.
Отредактированно Scott (10.11.2009 23:27:14)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #143101
Не понял, объясните нюанс.
Эти формулировки - на соответствующих медалях, через ленты которых проходит общая голубая полоса - Дунай.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141637
НГК был командующим ТОФ, Горшков - его подопечным.
В доступных книгах указывается, что НГК сам был инициатором срочного перевода недостроенных кораблей...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141637
Монаков - бывший начальник Научно-исследовательской группы ВМФ
Наверно, я его с Мориным спутал...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141637
По крайней мере так коворилось на том заседании ГВС ВМФ, когда снимали Юмашева.
Очень интересная стенограма заседания, хотя и к биографии СГГ не имеющая прямого отношения. а так довольно забавно: Левченко "наезжает" на Головко за "ползучий" захват власти в ВМС СССР, зато Левченко тут же обвиняют в том, что он в свою инспекцию набирает сброд и лузеров со всего флота, а комфлот СФ Платонов, пользуясь случаем, требует передать часть полномочй центра непосредственно к командующим флотами...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141639
То есть он был рядом, но к Малой зеле отношения не имел.
На флотилию он перешел с должности командующего Новороссийским оборонительным районом, т.е. в подготовке он мог принять участие...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141639
Ну да, большая заслуга. Без него конференция не состоялась бы уж точно
Заслуга невелика, но то, что на ЧФ были награждения конкретно за обеспечение Ялтинской конференции - это факт.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141639
Если чисто доглавкомовский период и чисто ВОВ, то ССГ удалось избежать крупных залетов, хотя его действия в качестве самостоятельного командующего вряд ли могут заслуживать высокой оценки. Пассива два: неудачные действия АВФ в ходе КФДО и плохое руководство КДуФ. Активов мне не известно, разве что удовлетворительные действия в ходе КЭДО.
Ещё бы в актив СГГ я занёс бы десант у Григорьевки 1941 г. - он действовал правильно и по обстановке.
Что касается действий АВФ при КФДО, то ошибки были - это и одновременная высадка в пяти местах, и отсутствие разведки береговой обороны противника, и высадка второй волны "в никуда", т.е. без уточнения положения первой волны, и полное отсутствие воздушной поддержки. Или высадку десанта зимой, в шторм, на убогих судёнышках без нормальной навигации и связи можно успешно осуществить на одном только профессионализме и мастерстве СГГ? Ошибки были, но типовые для всех флотов. Или у СГГ была возможность отказаться от высадки с мотивировкой типа "не хочу устраивать мясорубку"? Так ведь предыдущий командующий флотилией Александров уже загремел под трибунал...
Насчёт уровня действий СГГ в КЭДО и на Дунае я пока не в курсе...
Итак, кого можно предложить в качестве альтернативы СГГ в 1955 г.?
Пока озвучены только Холостяков и Головко...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #144671
На флотилию он перешел с должности командующего Новороссийским оборонительным районом, т.е. в подготовке он мог принять участие...
Как я понимаю, НОР был штабом без войск и четких задач. На море действовала Новороссийская ВМБ, которую возглавлял Холостяков, на суше - 18-я и 47-я армии, у которых были свои командующие. Все это подчинялось Петрову, который командовал Черноморской группой войск ЗакФ. Весь ЧФ также подчинялся этой группе. Не даром в разгар боев за Малую землю - 12.4.1943 - штаб НОР был расформирован.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #144671
Заслуга невелика, но то, что на ЧФ были награждения конкретно за обеспечение Ялтинской конференции - это факт.
Все как в известном афоризме - ... награждение не участвовавших.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #144671
Ещё бы в актив СГГ я занёс бы десант у Григорьевки 1941 г. - он действовал правильно и по обстановке.
Горшков этой операцией не руководил - был одним из винтиков. Всего лишь начал в установленное время.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #144671
Что касается действий АВФ при КФДО, то ошибки были - это и одновременная высадка в пяти местах, и отсутствие разведки береговой обороны противника, и высадка второй волны "в никуда", т.е. без уточнения положения первой волны, и полное отсутствие воздушной поддержки. Или высадку десанта зимой, в шторм, на убогих судёнышках без нормальной навигации и связи можно успешно осуществить на одном только профессионализме и мастерстве СГГ? Ошибки были, но типовые для всех флотов. Или у СГГ была возможность отказаться от высадки с мотивировкой типа "не хочу устраивать мясорубку"? Так ведь предыдущий командующий флотилией Александров уже загремел под трибунал...
Трудно сказать, могли ли десанты АВФ в тех условиях быть удачней, но то, что они могли быть проведены с большей организацией и поддержкой ВВС - несомненно. Значит даже в случае неудачи потери могли быть меньше.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #144671
Насчёт уровня действий СГГ в КЭДО и на Дунае я пока не в курсе...
Ну, в КЭДО АВФ в основном выполнила поставленные задачи по перевозке войск на плацдарм у Еникале, но из-за плохо организованного траления очень много всего было потеряно на минах, а из-за плохой ПВО мест погрузки и выгрузки имелись еще и значительные потери из-за ударов с воздуха, что в условиях нашего подавл\ющего превосходства в воздухе, уж совесем никуда не годится.
Что касается КДуФ, то я ей не занимался.
Касательно периода командования СГГ на ДуФл, особых претензий я не читал - как правило, упоминаются успешное форсирование Днестровского лимана, большой объем воинских перевозок и успешную поддержку сухопутных войск.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145051
Касательно периода командования СГГ на ДуФл, особых претензий я не читал - как правило, упоминаются успешное форсирование Днестровского лимана, большой объем воинских перевозок и успешную поддержку сухопутных войск.
Все зависит от того, что Вы читали:) Выше я ссылался на приказ НК ВМФ от марта 1945 г.
Читал общедоступное. Блин, уже достает советское двоемыслие, хотя давно пора привыкнуть...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145086
Блин, уже достает советское двоемыслие, хотя давно пора привыкнуть...
Это у нас о покойниках либо хорошо, либо никак, а о живых главкомах только хорошее:)
Чуть позже как найдется свободная минутка выложу текст мартовского приказа. Хотя он не посвящен напрямую Горшкову, но хронология событий там четко проставлена и смена его в декабре на Холостякова, как становится ясно, была вызвана объективными причинами.
Георг спасибо за фотку!
Думаю, что челомеевские вундерракеты задолбали СГГ и возглавляемый им ВМФ уже к середине 60ых...
К вопросу о партийности. А. Головко например в партию вступил в 21 год, на 2-м году службы в ВМФ. А в комсомол - вообще в 14...
Есть мнение, что у СГГ было не очень пролетарское происхождение.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145654
было не очень пролетарское происхождение
кстати Головко вроде из терских казаков...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #145654
Есть мнение, что у СГГ было не очень пролетарское происхождение.
Можно сказать, что даже совсем не пролетарское....
Botik Petra Velikogo написал:
Приказ о результатах инспектирования КДуФ - №0038 от 10.3.1945. Но! Практически все недостатки, высказанные в адрес флотилии, связаны с периодом командования ССГ
Вспомнил, что у самого сборник приказов НК ВМФ стоит на полке... Вынужден не согласиться с формулировкой. Конечно, нельзя исключить, что бардак, описанный в приказе, зародился еще при Горшкове, но инспектирование началось 25 февраля 1945 г., Холостяков к тому времени больше двух месяцев в должности. Собственно, все недочеты, за исключением первого (флотилия превратилась в транспортные средства 3-го Украинского фронта и не провела ни одной активной операции), связаны с организацией траления и прочей повседневной деятельности. Виновные названы вполне конкретно: нач штаба флотилии Свердлов и командир бр траления Охрименко.
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #147213
Вспомнил, что у самого сборник приказов НК ВМФ стоит на полке... Вынужден не согласиться с формулировкой.
Да, виноват. Писал по памяти и навел на ССГ лишку. Надеюсь, он простит...
Полный текст упомянутого приказа:
ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ИНСПЕКТИРОВАНИЯ БОЕВОЙ
ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КРАСНОЗНАМЕННОЙ ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИИ
№ 0038 10 марта 1945 г.
Произведенным по моему приказанию с 25 февраля по 8 марта Главным
морским штабом инспектированием Краснознаменной Дунайской флотилии
установлено:
За время своего наступления флотилия прошла с боями 1700 км, провела
успешно несколько десантных операций, форсировала укрепленные речные
рубежи под сильным огневым воздействием противника, провела несколько
набеговых операций, переправляла через р. Дунай войска 3-го Украинского
фронта и Болгарской армии, что содействовало еще более успешному продви-
жению Красной Армии. В этих операциях особо отличились бронекатера 1-й
Краснознаменной Керченской бригады речных кораблей (командир бригады —
капитан 2 ранга Державин) и 2-й Сулинской бригады речных кораблей (ко-
мандир бригады — капитан 2 ранга Аржавкин).
Одновременно с этим флотилия выполняла задачу обеспечения народно-
хозяйственных перевозок.
В своей боевой деятельности флотилия стремится не отставать от темпов
операций Красной Армии. Высокий моральный дух личного состава способст-
вовал активному выполнению поставленных перед флотилией задач.
Одновременно с этим, инспектированием установлен ряд крупных недо-
статков:
1. Последние два месяца флотилия занималась только обеспечением пере-
прав войск и фактически превратилась в транспортные средства 3-го Украин-
ского фронта и не провела ни одной активной операции, в то время как
Красная Армия проводила наступление у Будапешта.
2. Как 1-я Краснознаменная бригада речных кораблей, так и 2-я Сулинская
бригада речных кораблей не отрабатывали взаимодействия с береговым отрядом
сопровождения ни в части высадки десантов, ни по артобстрелам флангов
противника.
Обе бригады речных кораблей не подготовлены к групповому обстрелу
противника. Игры, занятия и учения на темы групповой стрельбы в бригадах
не проводились.
Наставления по поддержке армии, по групповым обстрелам, по бою с
речным противником в бригадах нет.
3. Борьба с минной опасностью плохо организована. О числе мин, постав-
ленных на Дунае как противником, так и союзниками, в штабе бригады
траления, управления старших морских начальников и штабе флотилии име-
ются самые разноречивые данные. Нет точных данных о состоянии того или
иного фарватера, например, по участку фарватера Белград—Панчево опера-
тивный дежурный старшего морского начальника в Белграде доложил, что он
открыт для плавания, начальник штаба бригады траления капитан 3 ранга
Борзаковский не знал настоящего состояния этого фарватера, по докладу
начальника штаба флотилии указанный фарватер закрыт, в то время как он
протрален; донесение об этом дано старшим морским начальником в штаб
флотилии еще 11 февраля, а извещение об открытии его не издано.
Четкого порядка в оповещении о состоянии фарватеров на флотилии нет.
Руководство тральными работами на театре организовано неудовлетвори-
тельно. Командир бригады траления капитана 2 ранга Охрименко ясного пред-
ставления о минной обстановке не имеет и тралением руководит слабо.
При тралении фарватеров в 1944 г. границы протраленных полос не опре-
делялись и не закреплены на местности, поэтому траление необходимо повто-
рять снова.
Командиры тральщиков изучением своих кораблей и их вооружения не
занимаются, например, командир тральщика № 656 лейтенант Ламанов не
знал кораблестроительных элементов своего корабля, совершенно не знал
трального его вооружения.
Сам Ламанов не имеет офицерского вида, личным составом руководить не
может; на вверенном ему тральщике всюду грязь и беспорядок.
4. В связи с тем, что функции между штабом флотилии и оперативной груп-
пой штаба, передвигающейся вслед за фронтом, не разграничены точно, опера-
тивная группа фактически подменяет собой штаб флотилии и устраняет его от
руководства по организации боевого управления соединениями, в то же время
оперативная группа обстановки по всей флотилии не знает. Точных данных о про-
тивнике в штабе нет, при проверке флагманского командного пункта опергруппы
ни оперативный дежурный капитан-лейтенант Кузнецов, ни дежурный офицер
по разведывательному посту старший лейтенант Кректышев не могли доложить
полных данных о противнике на сухопутном фронте, а данных о речной флотилии
Венгрии не оказалось вовсе. Только благодаря вмешательству инспекции такие
данные были получены из разведывательного управления фронта.
Начальник разведывательного отдела штаба флотилии инженер капитан 2
ранга Серов разведкой на театре не руководил и имеемые возможности не
использовал. В результате этого флотилия необходимыми данными о противнике
не обеспечена.
Задачи по боевой деятельности соединением флотилии ставятся нечетко.
Например, директива № 0013 от 29 января задачу по тралению фарватеров
ставит командиру бригады траления, а силы бригады по частям передает в
оперативное подчинение старшим морским начальникам, которые должны ру-
ководить тралением на своих участках. Таким образом, ответственного лица
за траление на театре директивой не определено.
План траления на 1945 г., составленный для выполнения директивы 0013,
фактически по делению участков и по срокам изменяет эту директиву. Об
отмене директивы указаний нет.
5. Старшие морские начальники режимом плавания на своих участках не
руководят. Положения, устанавливающего порядок контроля за судоходством
и правил плавания на фарватерах нет, система оповещения об обстановке на
фарватерах не отработана, лоцманская служба не организована, буксиры с
караванами плавают на свой риск. Такое положение не дает возможности
исключить подрывы на минах транспортных средств.
6. Скрытой связи бронекатеров внутри соединений и с командованием
флотилии нет, поэтому штаб флотилии не знает точной дислокации катеров.
Например: катера №186, 234, 244 по данным штаба были в г. Вац, фактически
они находились в г. Вышеград.
Такое состояние связи с кораблями в условиях сложной операции может
привести к полной потере боевого управления.
7. Оборона гарнизонов, крупных и малых объектов флотилии (за исклю-
чением Измаильской военно-морской базы) отсутствует. Налицо самоуспоко-
енность, забыли, что основная часть тыла флотилии расположена на чужой
территории, например, в гарнизоне старшего морского начальника в Турну-
Северин капитана 3 ранга Масалкина, где расположены также штаб и тыл
флотилии, налицо следующие недочеты:
а) плана обороны, наставления по обороне, схем боевого управления и
связи нет;
б) взаимодействие сил в обороне не организовано;
в) охрана радиоцентра не организована.
8. В связи с растянутостью дислокации соединений флотилии план игр и
совместных учений не выполнен; вследствие негибкости руководства опера-
тивно-тактической подготовкой штаб флотилии плана не перестроил. Такой
богатый материал, как проведенные флотилией активные операции остаются
неразобранным, метод выпуска оперативных бюллетеней не применен, сбора
офицеров не организовано.
Учения по взаимодействию в операциях: взаимодействие бронекатеров с
десантом и береговым отрядом сопровождения, групповое использование катеров
при обстрелах противника — не проводилось вовсе.
9. До сих пор не изданы основные наставления по боевой деятельности
флотилии:
а) наставление по ПМО,
б) наставление по поддержке фланга армии,
в) наставление по обороне баз, гарнизонов,
г) правила плавания по р. Дунай.
д) инструкция по оповещению.
10. Состояние дисциплины в ряде частей флотилии неудовлетворительное.
В управлении старшего морского начальника (г. Турну—Северин) личный
состав одет неряшливо. Форма одежды не соблюдается даже дежурной службой.
Много болтающихся без дела на территории управления, часты случаи отлучек
в город и пьянства, несмотря на формальное запрещение увольнения. В по-
мещениях взвода охраны грязь и беспорядок, винтовки не чищены. На гауп-
твахте арестованные спят в дневное время, помещение заперто, выводного
нет, караульный начальник не вооружен.
В таком же состоянии находится дисциплина и в управлении старшего
морского начальника г. Будапешт капитана 2 ранга Шальнова.
На узле связи в Турну—Северин (начальник узла — старший техник-лей-
тенанат Леман) личный состав недисциплинирован, допущена грязь в поме-
щениях, материальная часть радиоцентра содержится грязно, имеются случаи
пьянства и венерических заболеваний.
Обращаю внимание Военного совета флотилии на указанные недочеты.
За плохую организацию боевого управления, отсутствие руководства шта-
бами и контроля над ними, пренебрежение вопросами разведки, плохой учет
минной обстановки объявляю выговор начальнику штаба Краснознаменной
Дунайской флотилии капитану 1 ранга тов. Свердлову.
За слабый контроль за тралением, отсутствие взаимодействия с гидрогра-
фическим районом, плохое состояние бригады объявляю выговор командиру
бригады траления капитану 2 ранга тов. Охрименко.
За отсутствие руководства разведкой на театре начальника разведотдела
инженер-капитана 2 ранга Серова снизить в звании до инженер-капитана 3
ранга.
За отсутствие организации обороны и воинского порядка, плохую дисцип-
лину в частях объявляю выговор старшему морскому начальнику Турну—Се-
верин капитану 3 ранга Масалкину и старшему морскому начальнику г.
Будапешт капитану 2 ранга Шальнову.
Начальника узла связи Турну—Северин старшего техника-лейтенанта Ле-
ман за безобразное состояние узла связи арестовать на 10 суток.
За хорошее состояние частей объявляю благодарность командиру 1-й Кер-
ченской Краснознаменной бригады речных кораблей капитану 2 ранга Держа-
вину и начальнику узла связи оперативной группы капитан-лейтенанту Алек-
сееву.
В целях улучшения организации и усиления средств противоминной обороны
провести следующие мероприятия:
а) сформировать гидрографический отдел флотилии, три гидрографических
района с маневренными подразделениями; усилить военно-лоцманскую службу
флотилии до одиннадцати военно-лоцманских пунктов; назначить представи-
телей гидрографического отдела флотилии в гидрографии Румынии, Болгарии,
Югославии и Венгрии;
б) сформировать третий район и пять участков службы наблюдения и связи,
довести общее количество постов наблюдения и связи до 40, посты противо-
минного наблюдения усилить личным составом;
в) сформировать Белградскую военно-морскую базу;
г) сформировать 2-ю бригаду траления, разукрупнив имеющуюся бригаду
траления с последующим пополнением обеих бригад кораблями.
Для взаимодействия с кораблями флотилии в активных операциях сфор-
мировать береговой отряд сопровождения за счет расформирования сектора
береговой обороны Измаильской военно-морской базы и передачи одного ба-
тальона морской пехоты из состава Черноморского флота.
Начальнику Главного морского штаба ВМФ указанные мероприятия офор-
мить в штатном порядке.
Приказываю:
1. Военному совету Краснознаменной Дунайской флотилии решительными
мерами устранить указанные недочеты в срок к 1 июня 1945 г.
2. Начальнику Главного морского штаба проверить исполнение настоящего
приказа и акта инспекции и результаты доложить мне в июне 1945 г.
3. Настоящий приказ изучить с командирами соединений Дунайской фло-
тилии.
КУЗНЕЦОВ
ЦВМА, ф, 79, д. 39854, л. 303—309. Подлинник.
Приказ интересный. Есть ощущение, что все свалили в кучу: и траление, и оборону баз, и неряшливый внешний вид...
Какой групповой обстрел целей они хотели организовать? Бронекатерами и плавбатареями? Мониторы у флотилии появились в августе 1944 их экипажи едва успели освоить эти корабли.