Вы не зашли.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #141657
по морально-волевым качествам (не сомневаюсь, что подразумевались решительность, настойчивость, умение отстаивать свою точку зрения...) НГК не шёл ни в какое сравнение с Горшковым...
Интересное замечание. Я, честно говоря, всегда думал наоборот: упертость НГК по поводу кораблестроительных программ и конфликты с промышленниками дважды стоили ему должности Гк ВМФ, а ССГ всегда с гос. руководством и промышленностью был гибким и умел идти на компромис. Решительным и упорным он, по-моему, был только в травле неугодных...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141659
Интересное замечание.
Думаю, что с одной стороны, Бережной-старший давал оценку именно, как кадровый политработник и тут Вы совершенно справедливо упомянули о том, что:
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141659
Решительным и упорным он, по-моему, был только в травле неугодных...
С другой стороны, это была ещё и оценка чисто мужских качеств в этом плане, одного и другого... Я думаю, что Вы понимаете, что подразумевалось...
С уважением....
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #141641
А может просто удалось засветиться на глазах у Сталина?
просто он посмотрел изнутри эту тему и потом использовал полученный опыт организации приемов...
Волк написал:
Оригинальное сообщение #141665
С другой стороны, это была ещё и оценка чисто мужских качеств в этом плане, одного и другого... Я думаю, что Вы понимаете, что подразумевалось...
Как я понимаю, речь все-таки шла о внешних проявлениях этих качеств. Я в ходе своей службы не раз встречал людей, очень хорошо умевших при необходимости косить под несгибаемых "сухопутных" и "морских волков" (я не имею в виду, разумеется, Вас и Ваш ник), но являвшихся конформистами и лизоблюдами по сути.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141650
"Советский мэхеновский флот"
Звучит! Если подразумевается флот, создаваемый для борьбы за господство на море.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #141672
Звучит! Если подразумевается флот, создаваемый для борьбы за господство на море.
Да, именно! Вот только где теперь этот флот...
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141667
Я в ходе своей службы не раз встречал людей, очень хорошо умевших при необходимости косить под несгибаемых "сухопутных" и "морских волков" (я не имею в виду, разумеется, Вас и Ваш ник), но являвшихся конформистами и лизоблюдами по сути.
Целиком с Вами соглашусь....
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141679
Вот только где теперь этот флот...
Горе побежденным
Итак, продолжаем разговор...
Действия СГГ на посту командующего Азовской флотилии (обеих формирований) требуют отдельного анализа. Но по общему правилу, пока флотилии РККФ занимались своим прямым делом т.е. водными перевозками, высадками тактических десантов, артподдержкой тактических действий, то все как правило было нормально (пример волжская и ладожские флотилии). В этом плане азовская флотилия (может и дунайская) вполне оправдали свое существование под руководством СГГ. Успех или неуспех действий этих флотилий вряд ли мог оказать стратегический эффект на обстановку на фронтах. В конце концов высаживая десанты с землесосов и рыбацких шаланд трудно проявить себя флотоводцем.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #141712
В конце концов высаживая десанты с землесосов и рыбацких шаланд трудно проявить себя флотоводцем.
Мы о разных вещах говорим. Можно все замечательно организовать, имея под рукой одни земснаряды, а можно все завалить, имея под рукой линкоры. В этом и проявляется флотоводец.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141723
Можно все замечательно организовать, имея под рукой одни земснаряды, а можно все завалить, имея под рукой линкоры. В этом и проявляется флотоводец.
Как я понимаю, задача не только флотоводца, но и полководца как раз и состоит в том, что бы минимальными средствами достичь максимума.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141723
В этом и проявляется флотоводец.
Скажу откровенно: лично я не могу за советский отрезок истории нашего ВМФ подыскать кандидатуру какого либо адмирала соответствовавшего этому понятию. Даже гипотетически...
Среди них были неплохие администраторы (возможно были!) и военные чиновники, но отнюдь не флотоводцы... Да и ИМХО не могли быть в принципе, если учитывать системный подход к отбору тех кто выдвигался на адмиральские должности и какие "качества" должен был проявить офицер, чтобы стать адмиралом. Допускаю, что были исключения, но вот в массе своей.... Увы... И вот Горшков возможно и был, как администратор и военный чиновник высшего ранга, самым из них в этом выдающимся....
Волк написал:
Оригинальное сообщение #141915
за советский отрезок истории нашего ВМФ подыскать кандидатуру какого либо адмирала соответствовавшего этому понятию
Головко - флотоводец без флота....
Волк написал:
Оригинальное сообщение #141915
Скажу откровенно: лично я не могу за советский отрезок истории нашего ВМФ подыскать кандидатуру какого либо адмирала соответствовавшего этому понятию. Даже гипотетически...
Ну не знаю. ИМХО, Холостяков очень хорошо себя зарекомендовал как командующий НВМБ (оборона Новороссийска с моря и суши, затем Малая земля и все, что с ней связано, затем КЭДО) и ком. КДуФ.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #141916
Головко - флотоводец без флота....
Тема для отдельной ветки. На мой взгляд проявил себя очень посредственно. По решению свое главной задачи - проводке внешних КОН, СФ сидел в кармане у англичан, что не помешало Головко в мемуарах крыть их как только можно. Оно и понятно, когда его снимали, пункт якшания с бывшими союзниками ставился ему в вину. По решению следующей по приоритетности задачи - действия на коммуникациях пр-ка - СФ вел себя пассивно, фактически этими действиями руководил штаб ВВС и штаб БПЛ. Штба флота серьезно их действия не анализировал, допустил большое головокружение от успехов.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1696
ЭМ СФ за всю войну раз пять или шесть посылались на поиск КОН пр-ка, и в единственном боевом столкновении показали, как бы это мягче выразиться, полное нежелание и неспособность вести бой. Защита внутренних КОН тоже была организована весьма посредственно.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2297
Что можно записать в актив я даже и не знаю.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #141916
Головко - флотоводец без флота....
Волк написал:
Оригинальное сообщение #141915
Даже гипотетически...
Возможно было бы предположить, что он мог стать таковым при определённых условиях... Но опять же... Вот как определён статус слова "ФЛОТОВОДЕЦ" : "Военно-морской деятель, военачальник, умело осуществляющий руководство ВМФ государства или же значительной его частью во время ВОЙНЫ, владеющий искусством подготовки и управления силами при решении задач на море в стратегическом или оперативно-стратегическом масштабе.... "
Издательство Министерства Обороны СССР, Военно-Морской Словарь, 1990г. стр.457.
Этой же формулировкой статус этого понятия определён и в 8-м томе Советской военной энциклопедии, но ещё и с пояснением, что : "... Специфические качества флотоводца - глубокое понимание, характера и особенностей ведения военных действий на море, способность эффективно использовать разнородные силы флота для достижения победы....".
Издательство Министерства Обороны СССР, Военная Энциклопедия, 1980г. стр.298.
На мой взгляд, НИКТО из известных нам советских военачальников носивших на плечах адмиральские погоны, не обладал перечисленными качествами. Вне всякого сомнения, - было, и немало наверняка, талантливых и одарённых офицеров, которые в силу упомянутых выше причин остались невостребованы по своим воинским, деловым, да и человеческим качествам тоже...
Ну, а те о ком мы ведём речь, и Горшков разумеется в их числе, в первую очередь, по определению той же Военной энциклопедии, обязаны были : "... Пользуясь марксистско-ленинской методологией, разрабатывать основы СОВЕТСКОГО военно-морского искусства в новых условиях и творчески применять их в практической деятельности....".
И, к слову сказать, что все эти "методисты" от флота, там перечислены... На той же странице, с СГГ во главе... И НГК, и Трибуц, и Октябрьский, и Юмашев, и Головко.... Только вот проку от этого, для действительного развития военно-морского искусства - " 0 ".... Скорее уж образчик того, как не следует вести действий на морских ТВД, разрабатывать программы строительства флота и вообще осуществлять руководство им, чтобы потом не был задан вполне справедливый вопрос, как например этот :
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141679
Вот только где теперь этот флот...
Без комментариев.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #141942
Холостяков очень хорошо себя зарекомендовал как командующий НВМБ (оборона Новороссийска с моря и суши, затем Малая земля и все, что с ней связано, затем КЭДО) и ком. КДуФ.
Вы знаете, я кстати хотел о нём упомянуть, как о возможном исключении, но не сделал это только лишь потому, что он не был комфлотом... Хотя возможно став им, он проявил бы себя достаточно ярко на фоне остальной "серости"....
Кузнецов и Горшков в войну несоизмеримы.
У НГ , среди прочих, была *сверхзадача* доказать выдающуюся роль ВМФ , а С.Г. - ходил под армейцами (вплоть до Жукова) и на отмазку в случае -чего ,у Кузнецова не расчитывал. Вот и проявлял способности командования (этого не отнимешь) .
Ну НГК сам в мемуарах жалился что до весны 44 го (БФ до осени 44го) ни он не ГМШ практически не участвовали в планировании операцийи на флотах и флотилиях, зато СГГ руководил реальными действиям флотилий.
Что касается Холостякова как альтернативы СГГ, то он в 1955 кажется возглавлял управление боевой подготовки ВМС и в отличии от СГГ имел печальный двухлетний опыт отсидки за довоенные походы подлодок, которые из "стахановских" разом превратились во "вредительские"...
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #142192
Ну НГК сам в мемуарах жалился что до весны 44 го (БФ до осени 44го) ни он не ГМШ практически не участвовали в планировании операцийи на флотах и флотилиях,
Не совсем справедливо жалился. Достаточно посмотреть сборник приказов и шифровок НГК - он забрасывал флоты своими указаниями разного рода и никто флоты не освобождал от их выполнения. Они могли что-то не выполнять на основании, что от командования фронтов поступали др. задачи, но это касалось только тех сил, которые были в этом задействованы - ВВС, транспортного флота, сил некоторых ВМБ. Все остальное имело задачу заниматься морской войной, которой все равно руководил ГМШ и НК ВМФ.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #142192
СГГ руководил реальными действиям флотилий
Последовательно разными флотилиями, но одновременно не более, чем одной. Все равно уровень НГК по командованию ВМФ был несоизмеримо выше.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #142192
в отличии от СГГ имел печальный двухлетний опыт отсидки за довоенные походы подлодок, которые из "стахановских" разом превратились во "вредительские"...
Да, вероятно это отразилось на судьбе Холостякова, хотя и не помешало ему занять достаточно высокий ранг в морской иерархии.
Натолкнулся на неожиданную путанницу в биографии СГГ: в одной и той же книге указаны странные даты - СГГ перестал командовать ДуФ 12.12.44 а дата начала командования эскадрой ЧФ 24.09.44!!! Где ошибка?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #142220
Натолкнулся на неожиданную путанницу в биографии СГГ: в одной и той же книге указаны странные даты - СГГ перестал командовать ДуФ 12.12.44 а дата начала командования эскадрой ЧФ 24.09.44!!! Где ошибка?
В его хронологии составленной на материалах его же личного дела, существует такая запись : 29.10. (Хм... И здесь 29 октября...) 1944г. подписан приказ наркома ВМФ СССР о назначении СГГ командующим эскадрой кораблей ЧФ.
И такая запись : 14.12. 1944г. сдал командование Дунайской военной флотилией и убыл в Севастополь к новому месту службы...
Такие вот данные из его Л\Д...
Волк спасибо!
В принципе полуторамесячный разрыв между датой подписания приказа о назначении и фактическим вступлением в должность обычное дело в ВОВ?
Или может все попроще: только подписали приказ о новом назначении и вдруг бац - начинается Белградская операция и приходится подзадержаться?
Правда, Ботик предположил про некий негативный результат проверки флотилии...
Буйный написал:
может все попроще: только подписали приказ о новом назначении и вдруг бац - начинается Белградская операция и приходится подзадержаться?
Белград был полностью взят 20 октября, тогда скорее Будапештская, хотя участвовала ли в ней Дунайская флотилия? Но ведь могло быть еще проще, он оставался на месте, пока не прибыл новый командующий флотилией.
Да, Будапештская операция. ДуФ участвовала во взятии Вены, но уже без СГГ...
Scott написал:
Оригинальное сообщение #142298
Белград был полностью взят 20 октября, тогда скорее Будапештская
Белград был освобожден, а вот Будапешт - взят... важный ньюанс...