Вы не зашли.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #657923
Голландская Ост-Индия?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB% … D%E4%E8%FF
не сказать, что слишком мирно...
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #657941
не сказать, что слишком мирно...
Но при этом индонезийцы к 30-м года ХХ века уже массово работали на голландцев. Чего нельзя сказать, к примеру, про аборигенов Австралии. Или индейцев Канады.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #657971
Но при этом индонезийцы к 30-м года ХХ века уже массово работали на голландцев.
ну негры и в ЮАР работали... только, о каком-то нормальном сосуществовании говорить не приходится.
в Латинской Америке, во времена испанского колонизаторства - местных индейцев на поля, да в шахты загоняли, но только негры более живучие оказались...
колонизация в Канаде и в Австралии, все же пошла по другому пути - переселение европейцев и вырезания аборигенов.
Отредактированно Alex_12 (28.01.2013 15:15:00)
День добрый!
SLV написал:
Оригинальное сообщение #657971
Но при этом индонезийцы к 30-м года ХХ века уже массово работали на голландцев.
Ага. И восстания периодически понимали - вспомните "Де Зевен Провинсиен" - "индонезийский "Потемкин"".
А если сравнивать с Канадой или Австралией, то следует учесть, что в Индонезии, во-первых, население было на порядок, если не на два, больше, чем на этих территориях, и, во-вторых, более-менее сформировалась государственность, поэтому сценарий:
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #657986
переселение европейцев и вырезания аборигенов.
там мог и не пройти, или стоить европейцам большой крови.
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #657986
ну негры и в ЮАР работали...
Только в ЮАР белые дрались между собой.
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #657986
только, о каком-то нормальном сосуществовании говорить не приходится.
Негры в ЮАР к 1985 году имели личных автомашин больше чем все граждане СССР...
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #657986
в Латинской Америке, во времена испанского колонизаторства - местных индейцев на поля, да в шахты загоняли, но только негры более живучие оказались...
негры - как раз менее - ибо умирали быстро от климата... посему и приходилось постоянно ввозить. А с индейцами испанцы быстро договорились. Вождям даже титулы грандов давали. И собственно колонии отделились благодаря креолам и метисам. Кстати в той же Мексике в 19 веке знатные креолы гордились тем что они потомки индейских вождей - касиков.
А вот просвещенные англо-саксы протестантского вероисповедания - те да, индейцев уничтожали поголовно...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #658336
Негры в ЮАР к 1985 году имели личных автомашин больше чем все граждане СССР...
Вот как жизнь меняется. В ЮАР в 2011 году было 7,3 млн автомобилей. В СССР в 1985 году было около 12 млн частных автомобилей (точно уже не помню). Значит в 1985 году в ЮАР только негры имели как минимум 12 млн автомобилей (при населении в 32-35 млн из которых белых до 5 млн), а через 25 лет их число упало в 1,5 раза. Тяжело им обошлась ликвидация апартеида однако. Даже неграм.
Отредактированно адм (29.01.2013 13:47:47)
адм написал:
Оригинальное сообщение #658359
В ЮАР в 2011 году было 7,3 млн автомобилей.
честно говоря сколько в ЮАР на 1985 было автомобилей - не в курсе.
в 1990 - 5,7млн. ВСЕХ. от армейских до личных, включая 26тыс автобусов и 1млн грузовиков.
http://www.referat.ru/referats/view/21060
сколько из них было в личной собственности черной верхушки - не все негры пахали на плантациях и в шахтах, в бантустанах были свои богатенькие вожди, а сколько - у таксистов и мелких торгашей в пригороде Йоханнесбурга - мне не известно.
вряд ЛИЧНЫЕ авто в ЮАР распределялись одинаково среди белых и цветных.
сегодня в ЮАР хвастаются, что у белых по 2,5 авто на семью...
http://emigration2005.narod.ru/rsa/transport-rsa.htm
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #658336
Негры в ЮАР к 1985 году имели личных автомашин больше чем все граждане СССР...
Но почему-то боролись с апартеидом...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #658397
Но почему-то боролись с апартеидом...
это было лирическое отступление...
продолжим
к.2р. Курдюков А. И., репрессирован 2.1938-7.1940, нач. от-я ТО СФ
к3р. Курников Л. А., репрессирован 8.1938-2.1939, начштаба 1-й бр. ПЛ КБФ
п-к Кустов И. А., репрессирован 6.1938-11.1939, комендант БО ГБ КБФ
п-к Лаковников П. И., репрессирован 6.1938-1.1940, комендант Кронштадтского сектора БО ГБ КБФ
к2р Марков Ф. С., репрессирован 8.1937-7.1938 к-р КР "Ворошилов"
г-м бс Москаленко М. И. в запасе 1-6.1939, нач-к Упр-я тыла КБФ
к-а Новиков Т. А., репрессирован 5.1938-8.1939, ком-р ОЛС ЧФ
к-а Осипов К. О., уволен 2-5.1939, препод. ВМА, с 1942 - представитель ГМШ при штабе Дальневосточного фр.
к2р Рулль А. А., репрессирован 7.1938-3.1940 флагарт штаба ЧФ
к2р Рутковский В. И. репрессирован 3-12.1938, нач-к оперативного отдела штаба МОЛ и озерного района
г-м бс Татаринов А. Н. в запасе 8.1938-4.1939, зам командира Кронштадтской ВМБ
п-к Федоров П. А, репрессирован 8.1938-7.1940, с мая 1942 - начальник ПВО КБФ
к2р Фокин В. А. репрессирован 6.1938-4.1940, ком-р 1-го отд. див-на ЭМ СФ
к2р Холостяков Г. Н., репрессирован 5.1938-8.1940, нач-к отдела ПП штаба ЧФ
к-а Хорошхин Б. В., репрессирован 8.1938-10.1939, командир ОВРа ГБ КБФ
к2р Цветков Н. И., репрессирован 5.1938-4.1940, нач-к 2-го отдела Упр. связи ВМФ
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #658520
это было лирическое отступление...
С вашей стороны или с их?
можно таже отметить, что среди репрессированных были будущие адмиралы:
В. Н. Алексеев - 8.1938-1.1939, начштаба 3-го див-на БрТКА ТОФ
Н. Н. Амелько - 1.1938-3.1939, ком-р УК "Ленинградсовет" КБФ
Сергеев Н. Д. 7.1938-2.1939 ком-р по оперативной части 5-го отдела ОУ ГМШ
ставшие в последствии контр-адмиралами?
Антонов М. А. 8.1938-6.1939, ком-р КЛ "Семемджа" ЛВФ
Бакарджиев В. Г. 7.1938-7.1940, ком-р ЭМ "Бодрый" ЧФ
Ванифатьев А. Г., осужден ВТ 1930-31, ком-р КР "Петропавловск"
Гусаров К. С., 1.1931-4.1939, нач-к артотдела СФ
Гущин А. М., 1-4.1939, к-р КР "Красный Кавказ"
Жмакин Д. Г. 8.1938-7.1939, ком-р 66 омсбр
Козлов Е. А. 8.1938-3.1939, ком-р ЭМ "Способный" ЧФ
Кострицкий С. П. 5.1938-4.1939, начштаба 3-го див-на БрТКА ТОФ
Лунин Н. А. 11.1938-11.1939, ком-р ПЛ Щ-421 СФ
Мельников К. С. 08.1938-4.1939 ком-р оператор ОО штаба ЧФ
Осипов С. А. 7.1938-1.1939, ком-р отряда ТКА Либавской ВМБ
Собственно о том, чего достигли те, кто подвергся репрессиям но вышел на свободу - здесь человек привел данные по РККА, что вполне показательно как ответ топикстартеру об оценке профессионального уровня.
...3) Самое интересный наверное вывод – ценность репрессированных и не репрессированных комдивов. Опять же оценка возможно несколько спорная – но чтобы определить ценность, я брал именно упоминаемость конкретных персоналий в сборниках «Комкоры» и «Командармы» - поскольку те люди, которые получили занимали должности в ходе ВОВ это военачальники, так или иначе проверенные войной (с одной оговоркой – но о ней чуть ниже)
Итак – среди комдивов обр. 35-36 года - на 54 бывших комдива, репрессиям в 37-38 гг не подвергавшихся – как указано выше 19 командармов, или 35,2% и 3, или 5,6%, комкора. Вместе 22 или 40,7% от их общего числа.
На 15 освобожденных бывш. комдивов 5, или 33,3%, командармов и 5, или 33,3%, комкоров – вместе 10 или 66,7%. Итого среди репрессированных доля строевых генералов высшего уровня более чем в полтора раза (1,64 раза) больше. Наиболее яркие примеры репрессировавшихся и/или увольнявшихся комдивов, воевавших в ВОВ – маршал Рокоссовский (дважды ГСС), генерал-полковники Цветаев (ГСС) и Юшкевич, генерал-лейтенанты Петровский и Букштынович.
Та же самая картинка и по комбригам обр. 35-36 - на 199 бывших комбригов, избежавших репрессий в 30-е - 32 командарма, или 16% и 20, или 10%, комкоров. Вместе 52 или 26% от их общего числа.
На 39 освобожденных бывш. комбригов 7 (или 18%), командармов и 12 (или 30%), комкоров, Всего 19 или 48%, здесь доля боевых командиров уровня от корпуса и выше еще больше, почти в 2 раза (1,85 раза). Наиболее известные это безусловно генерал армии Горбатов (ГСС), а также генерал-полковники Корчиц, Соломатин, Трубников, генерал-лейтенанты Благодатов (кадровый офицер, дважды был в командировках в Китае, после войны советский военный комендант Вены) и П.М.Козлов (ГСС).
Ну и далее, в общем вполне понятная картинка. При том, что на 22.06.41 "стартовые условия" для тех, кто прошел репрессии, были существенно хуже: они практически не были представлены в сборнике КНС, по резульату же заметно превзошли тех, кого миновало.
Т.е. практика (реальные БД) показала, что репрессированые кадры по профессиональному уровню выше тех, кто не арестовывался.
Отредактированно Пью (01.02.2013 14:22:16)
Пью написал:
Оригинальное сообщение #659682
практика (реальные БД) показала, что репрессированые кадры по профессиональному уровню выше тех, кто не арестовывался.
Согласен, но в случае с флотом большинство сделала карьеру после войны: Фокин, Алексеев, Амелько, Сергеев...
http://delostalina.ru/?p=2336 вот такое "исследование". Кто что думает?
Пью написал:
#654531
Все три примера (Ханко, Одесса, Севастополь, Ленинград) как раз и имели в основе контрбатарейной группировки морскую, а то и просто корабельную артиллерию. Странно, да? Это весь советско-германский фронт? Не было ли чего ни-будь еще?
основу артиллерии Приморской Армии в обороне составлял 265 корпусной артиллерийский полк и 3 дивизиона артиллерии Одесской ВМБ (2 стационарных дивизиона и 1 подвижный)
Cyr написал:
#657557
вателей и профессоров военных академий ...?
А их замечательно расстреливали пачками и в несколько приёмов.
При чём за дело....
helblitter написал:
#1342835
При чём за дело....
они что все были немецко-японскими шпионами?
Georg G-L написал:
#1343631
они что все были немецко-японскими шпионами?
Как можно "героя" судить за банальное воровство , или растрату гос.средств, или организацию заговора с целью зажвата власти..
helblitter написал:
#1343647
организацию заговора с целью зажвата власти..
а был заговор?
Cyr написал:
#1343718
Почему нет?
можно и нужно. Только хотя бы по нормам "соцзаконности"...
Georg G-L написал:
#1343652
а был заговор?
В каком году?
В 1930-е годы флот находился далеко не в лучшем состоянии, особо острые моменты заключались в следующем:
Первый пятилетний план развития СССР был провален, в том числе в деле строительства ВМФ.
ВМФ не получал в достаточном количестве новых вооружений, некоторые виды вооружений вообще не строились, несмотря на указания СНК.
Высокая аварийность на судах различной категории
Низкая боеготовность личного состава ВМФ
Наряду с объективными причинами невыполнения планов оборонительного и базового строительства важнейшей являлось отсутствие вертикали управления во всем военно-морском и промышленном строительстве.
Все это и многое другое заставляли усомнится в компетентности и порядочности ком-состава ВМФ. Тем более что после арестов в РККА стали выявляться все более грандиозные масштабы военно-политического заговора.
Georg G-L написал:
#1343734
можно и нужно. Только хотя бы по нормам "соцзаконности"...
Вот Рычагова и иже с ним так и осудили....
И Кожинов с компанией:
Отличился в гражданской войне, пуще всего при подавлении Кронштадтского восстания моряков в марте 1921 года. Так отличился в этой исключительно карательной операции, что был награжден орденом Красного Знамени. Более того, Кожанова, до этого ни разу в жизни не выходившего в море дальше Астраханского лимана, назначили… Командующим Балтийским флотом.
Впрочем, весной и летом 1921 года от него требовалось не флотоводческое искусство, а способности палача и демагога, коими он обладал в избытке.
Хотя на Балтике комиссар-палач долго не задержался. Комиссарствовал в РВС Морских Сил Черного моря и Дальнего Востока. Год пробыл начальником штаба Балтфлота, с 1931 года - Командующий ЧФ. В 1927 году он окончил Военно-морскую академию. Но не будем обольщаться его дипломом: дореволюционное общее образование у него было низким. http://maxpark.com/community/14/content/5125183
helblitter написал:
#1344092
И Кожинов с компанией:
Во первых,он Кожанов.
Во вторых,погуглите еще и поймете,что там ерунда
--не командовал ни одним кораблем, даже катером
--не имел навыка управления соединениями кораблей
--ни года не служил старпомом.
--не был ни в одном дальнем морском походе.
--боевой опыт - только на реках в годы гражданской войны и чуть-чуть на Каспии.
открываем вики и что видим?
Ой,на момент революции находился в дальнем плавании на Тихом океане,а после академии проходил стажировку старпомом на "урицком".
Т.е. автор не смог даже в биографию.
потому что суть вот этого сводится к стонам по типу
Для войны Отечественной не годился по политическим причинам. Уж очень густо его руки были залиты кровью соотечественников, в первую очередь балтийских матросов. А палачи-каратели вряд ли когда могут стать защитниками Родины.
интересно,что на подобное обвинение в профнепригодности скажут Улисс Грант,Уильям Шерман и прочие разные Стюарты?
Не говоря уж о наших Паскевиче и Суворове например?
Мозг надо задействовать не только на фазе формулировки ключевых слов для поиска гугля,но и позже.
Отредактированно krysa (04.03.2019 15:09:43)