Вы не зашли.
Unforgiven написал:
#1314665
чего обижаться-то.
Дело тут в другом. У бритов в голове не укладывается: как-так, человек не установлен (пусть и врах), а на дыбу его и спрашивать. Закон у них всегда правил. Посиди, а мы пока гонца или голубей до лондрины зашлем с твоими приметами-скетчем. А до лондрины от Плимутов километров с 250. Он же не сказал им, шо: "Я - Ренэ, где дыба?" Он грязный, раненный весь, возможно пьяный к ним попал и дуру начал валять. Лягушатник же. Это в Ля Палисе раз... ну, ладно. Голуби пока слетали, пока бюрократы в лондринах в своих папках порылись, он и утек. Че там до франций?... Тьфу. Рыбаков грохнул и поехал в ночь
Unforgiven написал:
#1314665
большинство из "20 военных и 300 торговых кораблей" это голландские, португальские
Не придирайтесь. Большинство все-таки английские. Атака на португальские не получилась. Что касается голландских, то принц Вильгельм был штатгальтером Нидерландов, а также королем Англии, а заодно и Шотландии. Голландцы сражались под командованием английских адмиралов. Все было взаимосвязано. Сокращение голландской квоты кораблей заставляло англичан увеличивать свою квоту.
Эд написал:
#1314670
Большинство все-таки английские.
В Галлике, небось, есть данные. Или вот по крайней ссылке глянуть возможно. Да точно, бритов он больше начпокал. Я б сам посмотрел, но лезть долго.
Эд написал:
#1314670
Не придирайтесь. Большинство все-таки английские.
Я не придираюсь, я спрашиваю
Unforgiven написал:
#1314665
А вот сколько именно английских?
Вы уж простите, но сильно сомневаюсь, что большинство.
К примеру, Смирнский конвой.
Голландцы потеряли 2 линейных корабля, у англичан потерь не было.
Что касается торговых судов, Вы же сами писали:
Французские историки оценивают стоимость призов в 100 млн ливров, те ок. 8 млн ф.ст. правда, потери англ. купцов составили всего 1 млн ф.ст., сильнее пострадали голландцы и нейтралы.
Unforgiven написал:
#1314683
но сильно сомневаюсь, что большинство.
К примеру, Смирнский конвой.
Вот, влезаю. Эт нехорошо, но как молчать. Вы же не читаете, че умные люди говорят. Когда Вильгельм III, принц Оранский в Англиях правил? В расцвет пиратства нашего героя. А если страна под голландцем ходит строем, это почему? Тому шо хреновая страна. Поэтому бритов и набили больше. Логика железная. Когда Степаныча с командой на 5-е Управление поставили, народ же - ни в ухо ни рыло был. Стал подтягиваться до уровня. Но потери у кого больше были? У "новой крови"? Никогда. Аналогичная ситуация.
Unforgiven написал:
#1314683
сильно сомневаюсь, что большинство.
К примеру, Смирнский конвой.
Разговор про Д-Т, к Смирнскому он отношения не имел.
Что касается нейтралов, то они также были союзниками англичан, которые делали на них свой бизнес и их потери были убытком и для Англии.
Поэтому все успехи Д-Т англичане расценивали, как свои потери. Хотя я понимаю это англофильство.
Впрочем, призы Д-Т при желании можно подсчитать.
Spark написал:
#1314690
Вы же не читаете, че умные люди говорят. Когда Вильгельм III, принц Оранский в Англиях правил?
Умные люди говорят, что Когда Вильгельм III, принц Оранский в Англиях правил, то существовал английский флот, на котором служили английские моряки, и существовал голландский флот, на котором служили голландские моряки.
И умные люди добавляют, что результаты действий этих флотов очень сильно отличаются.
Unforgiven написал:
#1308084
В 1689-1713 гг. французы захватили/потопили около 30 английских линейных кораблей, сами потеряли около 60.
За тот же период французы захватили/потопили около 40 голландских линейных кораблей, сами потеряли не больше 10.
Unforgiven написал:
#1314705
Умные люди говорят, что Когда Вильгельм III, принц Оранский в Англиях правил, то существовал английский флот
Если правит, то выстраивает свою структуру управления, которая руководит флотом, который побеждает, потому что правит Победитель. Кто правит-то? Брит?
Пока не о голландских мореходах речь. Структура управления сохраняется и после смерти основателя, поскольку прочна.
Такое замечание по ЛК, захваченным или уничтоженным Д-Т:
Голландские были относительно небольшие ЛК-конвоиры со слабым вооружением. Португальские были вообще слабо вооружены, поскольку предназначались для дальних плаваний в Бразилию и Индию. А вот английские были крупные, которые ставили в линию баталии, в т.ч. даже трехдечники, поэтому такие потери были особенно обидны для англичан. Хотя в общем числе их кораблей было не более половины. В этом отношении никто из остальных французских корсаров сравнится с Д-Т не может.
Речь том, что
Эд написал:
#1314649
... захватил 20 военных и 300 торговых кораблей. У англичан и их союзников. Которые действовали совместно.
Это все равно как англичане в 1941 заявили бы - "Мы захватили 5000 пленных немцев и их союзников. Которые действовали совместно".
А среди пленных 100 немцев и 4900 итальянцев.
Unforgiven написал:
#1314705
В 1689-1713 гг. французы захватили/потопили около 30 английских линейных кораблей, сами потеряли около 60.
За тот же период французы захватили/потопили около 40 голландских линейных кораблей, сами потеряли не больше 10.
Фигня написана, особенно, относительно голландцев. Надо считать, приведите названия.
Эд написал:
#1314713
Такое замечание по ЛК, захваченным или уничтоженным Д-Т:
Голландские были о
Тогда господину Непрощенному надо плотно заняться рассчетами по валовому тоннажу призов Пирата и относительный удельный тоннаж посмотреть по бритам, португалам и голландцам. Оч интересное исследование. И прямо в лицо бросите: "Вот рассчеты! Я был прав!" Все дела. А то ща раздухаримся и меня опять забанят. Как обыыычно
Отредактированно Spark (04.10.2018 16:36:13)
Unforgiven написал:
#1314715
Это все равно как англичане в 1941 заявили бы - "Мы захватили 5000 пленных немцев и их союзников. Которые действовали совместно".
А причем здесь абстрактный л/с? Мы же насчет призов ведем триалог. Не уводите в сторону тему
Эд написал:
#1314717
Фигня написана, особенно, относительно голландцев. Надо считать, приведите названия.
Видите ли, если бы Вы попросили меня обосновать мое утверждение, тогда конечно.
Но Вы заявили, что мое сообщение - фигня, а это уже не вопрос, а утверждение, а свои утверждения надо обосновывать самому.
Впрочем, раз "особенно, относительно голландцев."
Вы написали.
Эд написал:
#1306521
56
Из этих 56 - 29 голландских, 23 английских и 4 испанских. Плюс 7 голландцев при Бичи-Хэд.
Уже 36, т.е. около 40.
Spark написал:
#1314721
А причем здесь абстрактный л/с? Мы же насчет призов ведем триалог. Не уводите в сторону тему
А притом, что есть такое понятие "аналогия".
... захватил 20 военных и 300 торговых кораблей. У англичан и их союзников.
... захватили 5000 пленных. Немцев и их союзников.
А среди захваченых ... у англичан .... у голландцев, португальцев, нейтралов и т.д.
А среди пленных 100 немцев и 4900 итальянцев.
Unforgiven написал:
#1314876
притом, что есть такое понятие "аналогия"
Рассматривать аналогии возможно при определенной схожести предметов (одушевленных, либо не). А какая может быть общность у чела и корабля? Это у Маяковского в «Товарищу и пароходу Нетте» еще боль-менее выглядит, но Владимир Владимирович устриц много ел (и нюхал), оттого и... кхм. А с нашими омарами и лобстерами какие товарищи-пароходы?... Никаких. Поэтому предлагаю рассматривать этот вопрос с позиций трезвомыслящих людей. Хотя, деревянные люди тоже бывают. Как говорят: раньше шипы были деревянные, а моряки - железные. Терь наоборот.
P.S. Но в то же время, питаю искренние симпатии к бритам. Из-за SAS. У них training ground - это Brecon Beacons. На ту горушку раз сбегать - мрак. А они туда утром и вечером. Это достойно. Гайжюнайская е...бун-гора или «скала» на Русском - тьфу, по сравнению.
Отредактированно Spark (05.10.2018 19:09:02)
Unforgiven написал:
#1314872
мое утверждение,
Это уже обсуждалось в соответствующем разделе и не имеет смысла возвращаться.
Что касается призов и побед Д-Т, то голландские и португальские корабли были слабые, такие голландские в линию баталии уже не ставили.
Ла-Хуг и Виго, где французы понесли основные потери, не были сражениями в обычном смысле: это было истребление беспомощных кораблей, кстати, совершенное самими французами.
Смысл в том, что в 1689-1713 гг. французы не уступали на море ни англичанам, ни голландцам, о чем говорят 70-80-пушечные призы, взятые Д-Т. И "правильные" сражения - Бэнтри-бэй и Бичи-Хед они выиграли, хотя и не имели заметного преимущества (если оно было вообще). Малага же грозила завершиться для союзников катастрофой, если бы во главе французского флота стоял адмирал, а не принц-любитель.
Эд написал:
#1314903
Бичи-Хед
Ну, тут у французов преимущество было. Их 77 на 35 бритов плюс 22 голландца. Хотя, по классам не помню.
Spark написал:
#1314905
Их 77 на 35 бритов плюс 22 голландца.
У французов было 70, а по некоторым данным - только 68. Но дело в том, что они не имели полного вооружения и не были полностью укомплектованы экипажами, это касалось и самих пушек, которые нередко были меньшего калибра, чем по штату. Я когда-то составлял реальный вес залпов флотов, преимущество у французов было небольшое.
Но даже без учета преимущества в калибрах у англичан, соотношение было следующим (корабли/пушки):
Chateaurenault 22/1312 --- Evertzen 22/1374
Tourville 25/1568 --- Torrington 22/1552
d'Estrees 23/1568 --- Delaval 13/912
Таким образом, преимущество было только в арьергарде у Эстре, но он вступил в сражение позже, а хвост его арьергарда так и не выбрался на ветер и в сражении не участвовал.
Эд написал:
#1314931
Таким образом
Вот это интересно. Уж и не помню толком, чего там было. Король в Ирландии бьется, баба Маша приказы отдает, Торрингтон вообще воевать не хочет. Какая-то хохма с отдачей якорей и всех разносит. Бардак полнейший. Ладно. До завтра. Всех Благ!
Отредактированно Spark (05.10.2018 21:22:13)
Spark написал:
#1314935
Торрингтон вообще воевать не хочет.
Торрингтон имел сведения, что у Турвилля - 82 ЛК. У него же долгое время было 45 и лишь перед самым сражением стало 57. Поэтому он и считал, что нужно уклоняться от сражения, пока не подойдет эскадра Киллигрю и Шовель из Плимута.
Эд написал:
#1314903
Это уже обсуждалось в соответствующем разделе и не имеет смысла возвращаться.
Простите, я написал
Unforgiven написал:
#1308084
В 1689-1713 гг. французы захватили/потопили около 30 английских линейных кораблей, сами потеряли около 60.
За тот же период французы захватили/потопили около 40 голландских линейных кораблей, сами потеряли не больше 10.
Вы заявили, что
Эд написал:
#1314717
Фигня написана, особенно, относительно голландцев.
Я ответил Вам
Unforgiven написал:
#1314872
Из этих 56 - 29 голландских, 23 английских и 4 испанских. Плюс 7 голландцев при Бичи-Хэд.
Уже 36, т.е. около 40.
Т.о. мое - "французы захватили/потопили около 40 голландских линейных кораблей", соответствует действительности и соответственно, Ваше - "Фигня написана", нет.
Spark написал:
#1314897
Рассматривать аналогии возможно при определенной схожести предметов
Во-первых, это неправильно, в смысле, не только предметов.
Аналогия - сходство между предметами, явлениями и т.д.
Во-вторых, я приводил самую, что ни на есть предметную аналогию.
Unforgiven написал:
#1314665
Подозреваю, примерно как при Биче-Хэд - потери англичан и их союзников 8 линейных кораблей.
Вот только англичане потеряли 1, а голландцы 7.
Что касается
Spark написал:
#1314897
А какая может быть общность у чела и корабля?
Тут как раз анологию провести проще простого.