Вы не зашли.
варяг написал:
#1176936
Ну и зачем даже под это лезть ВОКу ради утопления каботажа и военного старья ?
ВОКу всё бессмысленно(что показал реал), а Владивостокской эскадре получение базы в Хокайдо просто выгодно..
yuu2 написал:
#1177995
Вообще-то, резервы второй-третьей очереди и народное ополчение у них и так состояли в территориальных силах береговой обороны. Количество мобилизованных в "береговые дозоры" и пр. зашкаливало. Ещё не тотальная мобилизация, но уже близко. "Встретить пришельцев копьями" - это не только история 1944-45, но и история 1904-05.
Ну дозоры могут быть. Остальные даже если и соберутся, то разбегутся после первых выстрелов корабельной артиллерии. Да и длина береговой линии слишком длинна, чтобы всю охранять.
invisible написал:
#1178247
Да и длина береговой линии слишком длинна, чтобы всю охранять.
Япония-1904 и Япония-2000 - две больших разницы. После РЯВ были потрачены вагоны золота на благоустройство японских акваторий. А до - пригодных для крупных судов рейдов официально было весьма мало. Либо отмели, либо подводные скалы, а чаще - и то, и другое.
yuu2 написал:
#1178274
Япония-1904 и Япония-2000 - две больших разницы. После РЯВ были потрачены вагоны золота на благоустройство японских акваторий. А до - пригодных для крупных судов рейдов официально было весьма мало. Либо отмели, либо подводные скалы, а чаще - и то, и другое.
Для демонстрационного десанта подойдет и небольшая речушка.
А для демонстрации отбития десанта подойдёт и группа крестьян с кольями. Пропаганда - вещь обоюдоострая. Во Вторую мировую американцы смеялись с японских радиорепортажей о количестве потопленного противника, а японцы смеялись с американских радиоотчётов о темпах строительства "либертей".
Отредактированно yuu2 (29.06.2017 17:13:58)
invisible написал:
#1177967
Да, надо ходить по тылам. У японов есть еще очень уязвимый тыл - восточное побережье. Егорьев показывал в книге уязвимые места. И туда ВОКу нужно ходить, оставляя один отряд для угрозы Цусиме. Если был бы проработан заранее план крейсерской войны, а не стратегия отвлечения, можно было бы наносить чувствительные удары еще в марте. Тогда был бы эффект. А так ВОК начал ходить в Цусиму очень поздно и Богатырь вместо боевых операций пострадал на второстепенном походе.
Задраконить вост-й берег вскр настолько,чтоб в Сангар и Лаперуза отправили по паре бпкр.
Но,для решения проблемы супер ВОКа в комплексе это блокада Владика.Чтоб никто никуда не выходил.
И так и так силы от П-А япы оттянут.
yuu2 написал:
#1177995
Вообще-то, резервы второй-третьей очереди и народное ополчение у них и так состояли в территориальных силах береговой обороны. Количество мобилизованных в "береговые дозоры" и пр. зашкаливало. Ещё не тотальная мобилизация, но уже близко. "Встретить пришельцев копьями" - это не только история 1944-45, но и история 1904-05.
Если русские сожгут порт в Отару ,то станет ясно,что 2-я,3-я очередь, территориалы против русского десанта при поддержки с моря ни о чём. Нужно хотя немного кадровиков и арты.
helblitter написал:
#1178016
ВОКу всё бессмысленно(что показал реал), а Владивостокской эскадре получение базы в Хокайдо просто выгодно..
База на Хоккайдо для ВОка !?
варяг написал:
#1178513
База на Хоккайдо для ВОка !?
Так точно..
См. разработки СОМ для взятия Гонконга..
(Катаев "Крейсерские операции Российского флота"Год: 2009)
Издательство: Моркнига
Язык: Русский
Формат: PDF (HQ)
Страниц: 330
Размер: 257 Мб http://modelfan.ru/15744-kreyserskie-op … ataev.html
Есть идея переформировать вок. исходя из предвоенного состава ТЭ-1
1 Группа -Рюрик Россия Громобой возможно +варяг - дальние рейды восточное побережье ниппонии.
2 6000т Аскольд Богатырь (возм Варяг) + Новик и контрминоносцы. лучше "немки" - рейды На Гензан. в Цусимский прол.
в ТЭ 1 для разведки и охранения остаются Боярин Баян и 2 "ленивые кобылы"
вообще же для сугубо рейдерской войны ВОК можно условно поделить корабли на группы а далее формировать соеденения комбинируя.
1- Пересветы 2 или 3 см по приходу Виерениуса. но они под вопросом - ЭБР нужны в П_А.
2 Рюрик Россия Громобой - дальние рейды.
3 Варяг и 2 "ленивые кобылы" лучше использовать как рейдеры из-за слабости вооружения и "чудес" с КМУ "Вари".
хотя учитывая что ТЭ-1 нельзя оставить без крейсеров - им место в П_А.
к Цусимскому прол по этой причине им лучше не ходить.
4 Аскольд Богатырь возможно варяг - Рейды к Цусимскому проливу перехват ВТР.
5 Новик и "немки" - сопровождение 4 группы.
И я лично не вижу. что может противопоставить Камимура "быстроходной" группе 6000т Новик КМ.
Японские БПКР даже собаки не обладают достаточной скоростью и мореходностью и вооружением. разве что Асама Токива- только из-за "паспортной" сокрости. Для действий в северных проливах оставшиеся 4 БРКР также не в плюсе из-за мореходности.
В случае же наличия Пересветов в ВОК для противодействия им придется забирать ЭБР. как минимум 1- Хатцусе - сопоставим с ними по "паспортной" сокрости.
Отредактированно Игнат (03.03.2018 23:42:40)
Игнат написал:
#1255858
Есть идея переформировать вок. исходя из предвоенного состава ТЭ-1
Идея может и хороша, но уточните:
1. Когда исходит идея \до месяца 1903г или до дня 1904г\
2. От кого исходит
3. Обоснование идеи. Не на пустом месте же она возникает.
veter написал:
#1255865
1. Когда исходит идея \до месяца 1903г или до дня 1904г\
Скажем до 1 января 1905. в последний момент меняется расстановка сил перед войной.
veter написал:
#1255865
2. От кого исходит
неплохой вопрос. кто может подать и продвинуть идею - Алексей Александрович? СОМ? ЗПР? Гоцудаль импалатор?
veter написал:
#1255865
Обоснование идеи. Не на пустом месте же она возникает.
идея крейсерской войны.
на мой взгляд -
первостепенное- воздействие на коммуникации. срыв грузооборота. импорта.
второстепенное - затруднение войсковых перевозок, распыление сил Того.
оргмероприятия - применение однородных групп кораблей.
вроде ближе к мышлению СОМ?
Игнат написал:
#1255868
Скажем до 1 января 1905
???
Игнат написал:
#1255868
неплохой вопрос. кто может подать и продвинуть идею - Алексей Александрович? СОМ? ЗПР? Гоцудаль импалатор?
Н-2 -скорее инстанция утверждающая. Сам он не будет этой идеей увлечен. Разве с подачи кого-то из экономистов типа Витте. Но это - фантастика не научная.
АА - маловероятно.
СОМ - никаким боком к ДВ до начала войны отношения не имеет. Может только советовать, поддерживать, отдавать голос на совещаниях.
Инициатива вполне может исходить от Алексеева, но чисто теоретически. Поскольку он сам был не против превентивно по Сасебо ударить. Но при поддержке кого-то из Питерских: Авелана, ЗПР, АА. Такой альянс маловероятен.
Игнат написал:
#1255868
идея крейсерской войны.
Должна приносить прибыль В эпоху каперов - часто скидывалась на плечи ЧВК частных лиц - судовладельцев и капитанов. На их страх и риск. Гос-ва имели доход от патентов и %% добычи. Убытки за счет каперов.
В пост-каперскую эпоху идея пошла на новый уровень, каперствует регулярный флот. Но подход оставался прежним: это вспомогательное направление. Никто всерьез экономикой не интересовался и не пытался вывести некий баланс затрат на рейдерство и причинения убытков противнику.
Игнат написал:
#1255868
первостепенное- воздействие на коммуникации. срыв грузооборота. импорта.
ИМХО: если бы в РИФ или еще где в высших эшелонах власти нашлись люди, которые смогли бы убедить Н-2 о том, что с Японией проще воевать экономически - Кр война пошла бы в приоритет. Но Кр-война и "маленькая победоносная" - противоположные вещи. Последняя предполагает быстро разбить противника в генеральных сражениях, а не изматывать на коммуникациях подрывая экономику гос-ва и благосостояние народа.
Кр-войну против Англии планировали только потому, что ничего иного не могли ей противопоставить, а покусать хотелось. Построили корабли, которые могли пригодиться и против Японии. А как кусать, откуда и чего толком не думали.
Многие альтернативы, в т.ч. и Ваша исходят не только от самой Кр войны, сколько от желания размазать главные силы Того от ПА до ВлВ, затянуть войну по времени и тогда эффект от Кр-войны скажется в большей степени. Отсюда и многочисленные предложения по той или иной дислокации 1ТОЭ.
ИМХО на вариант Кр-война основной ТВД и оборона Квантуна - вспомогательный никто не пойдет. ВОК при любом раскладе останется вспомогательным соединением. Но задачи для него должны быть сформулированы не позднее весны 1903г, отработаны на учениях в 1903г, отработаны схемы пополнения запасов во время рейдерства \в море или на рейдах\. Состав может быть незначительно изменен. Схема разделения японских 6+6 вещь довольно здравая, но имеющая мало общего с Кр войной. Которую в океане проще вести ВсКр, в р-не Хоккайдо - устаревшими Кр \клиперами\, КЛ и Мн \если есть\, у берегов Кореи - кратковременные набеги. Рюрики работают на разных направлениях сбивая с толку Камимуру.
Передислокация во ВлВ Пересвета и Победы - смысл имеет. Но их роль в рейдерствах - под вопросом. Как группа прикрытия - но тогда устойчивая связь должна быть больше чем на 20-25миль.
Игнат написал:
#1255858
Есть идея переформировать вок. исходя из предвоенного состава ТЭ-1
Узко. Даже реальный моблан учитывал пароходы Доброфлота и КВЖД. Но при этом, на мой взгляд, отведение роли 17 узловой "Монголии" роли снарядного транспорта расточительно. Я к тому, что не следует ли в первую очередь на торговых коммуникация Японии задействовать вспомогательные крейсера, а против войсковых перевозок как раз военные корабли?
Аскольд написал:
#1255893
Узко.
Я не рассматривал ВСПКР. нет у меня полной информации.
Аскольд написал:
#1255893
на торговых коммуникация Японии задействовать вспомогательные крейсера
только там где маловероятна встреча с "охотником".
появление старого крейсера напр "Сума" уже испортит всю обедню.
погоня остановка и досмотр купца занимают немалое время. по описаниям крейсерства вспкр ТЭ-2 - 6-10 часов.
да и появление яп вспкр тоже головная боль - -по вооружению сопоставимы.
Игнат написал:
#1255858
1 Группа -Рюрик Россия Громобой возможно +варяг - дальние рейды восточное побережье ниппонии.
2 6000т Аскольд Богатырь (возм Варяг) + Новик и контрминоносцы. лучше "немки" - рейды На Гензан. в Цусимский прол.
в ТЭ 1 для разведки и охранения остаются Боярин Баян и 2 "ленивые кобылы"
вообще же для сугубо рейдерской войны ВОК можно условно поделить корабли на группы а далее формировать соеденения комбинируя.
1- Пересветы 2 или 3 см по приходу Виерениуса. но они под вопросом - ЭБР нужны в П_А.
Есть еще возможности ВлВ военного порта по снабжению кораблей углем, мелкие межпоходовые ремонты и т.д. Судя по всему они как раз ограничивались фактическим составом ВОК. ЕМНИП Егорьев это упоминает, что активность ВОК зависела от возможностей порта подавать уголь на рейд для погрузки на крейсера.
Поэтому для всех расширений ВОК нужно еще время для модернизации порта. И деньги. Сколько - не считал. Может столько, что проще новый док в ПА отстроить в том же 1903г. И не раскорячиваться... а ремонтировать ЭБр в доке.
Игнат написал:
#1255972
только там где маловероятна встреча с "охотником".
появление старого крейсера напр "Сума" уже испортит всю обедню.
Сума и русский ВсКр сопоставимы по артиллерии. Говорить о том, что одиночная Сума испортит обедню можно с уверенностью 50\50. Где гарантия для Сумы что через 20-30 мин не появиться Рюрик, а радиопередача с русского ВсКр даже в никуда перехваченная Сумой может быть расценена как "Рюрик меня обижают, помоги". Но вряд ли Того младшего от ПА отправят в океан.
По ВсКр японцев: в 1904г целых 6 единиц, ВИ от 3 до 6,3 тыс т из них 4 у Камимуры. Могут еще 2-4 единицы добавить. Но это скорее всего предел.
veter написал:
#1256026
Есть еще возможности ВлВ военного порта по снабжению кораблей углем, мелкие межпоходовые ремонты и т.д.
пока не учитывал. но именно что все упирается в инфраструктуру
veter написал:
#1256026
ля всех расширений ВОК нужно еще время для модернизации порта. И деньги. Сколько - не считал.
О подобном писал Кладо.постфактум.
veter написал:
#1256026
о вряд ли Того младшего от ПА отправят в океан.
нет скорее защита каботажа. м.б сторожевая служба в проливах.
veter написал:
#1256026
в 1904г целых 6 единиц, ВИ от 3 до 6,3 тыс т из них 4 у Камимуры.
Корбетт?) посмотрел - 6 штук.
Игнат написал:
#1256039
Корбетт?) посмотрел - 6 штук.
Корбетт дает 6 вооруженных в 1904г и еще несколько в 1905. Сулига 4 из них у Камимуры. Про 2 информации не нашел. Думаю, что их добавят к 4 как антирейдеров
Игнат написал:
#1255972
Я не рассматривал ВСПКР. нет у меня полной информации.
Какого характера информации? Здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10042 (Список судов к 1 сентября 1903 г., но обращаю внимание, что ряд пароходов "КВЖД" было приписано к черноморским портам) можно "присмотреть" пароходы для роли ВСПКР.
Игнат написал:
#1255972
только там где маловероятна встреча с "охотником".
появление старого крейсера напр "Сума" уже испортит всю обедню.
погоня остановка и досмотр купца занимают немалое время. по описаниям крейсерства вспкр ТЭ-2 - 6-10 часов.
да и появление яп вспкр тоже головная боль - -по вооружению сопоставимы.
Ну, 18-20 узловые "лайнеры" вполне задействовать у берегов Японии, никакие "Сумы" им не грозят. А вот 12-13 узловые ВСПКР задействовать в Южно-Китайском море, у Малаккского, Зондского проливов. А если оттянут в такую даль несколько японских бронепалубников или ВСПКР, то также неплохо. Досмотр будет не у самого порта, так что длительность досмотра в первую очередь влияет на перехват других "контрабандистов", чем на вероятность нарваться на "защитников торговли".
veter написал:
#1256026
По ВсКр японцев: в 1904г целых 6 единиц, ВИ от 3 до 6,3 тыс т из них 4 у Камимуры. Могут еще 2-4 единицы добавить. Но это скорее всего предел.
При Цусиме в составе Специального флота (Токумо кантай) 6 единиц. Никто быстрее 17 уз по паспорту не бегал.
veter написал:
#1255882
СОМ - никаким боком к ДВ до начала войны отношения не имеет. Может только советовать, поддерживать, отдавать голос на совещаниях.
Проведение ремонта. модернизации и перевооружение кораблей, пришедших с Тихого океана.
Формирование резерва для 1ТОЭ( согласно Особых Совещаний)
Игнат написал:
#1255858
Есть идея переформировать вок. исходя из предвоенного состава ТЭ-1
А также перекрытие основных узлов торговых путей:Красное море, Малаккский и Зондский проливы силами броненосных крейсеров№"Владимир Мономах", "Дмитрий Донской", "Минин", "Принц Эдинбургский", "Память азова", "Адмирал Корнилов"..
helblitter написал:
#1256323
Проведение ремонта. модернизации и перевооружение кораблей, пришедших с Тихого океана.
Формирование резерва для 1ТОЭ( согласно Особых Совещаний)
Еще рецепты тихоокеанского борща составлял Или не составлял
veter написал:
#1256413
Еще рецепты тихоокеанского борща составлял Или не составлял
Кронштадских щей, а борщ рекомендовал черноморский..
А ещё два года совещался, что делать из "Петра Великого" и не послать ли его против японцев...
helblitter написал:
#1256323
А также перекрытие основных узлов торговых путей:Красное море, Малаккский и Зондский проливы силами броненосных крейсеров№"Владимир Мономах", "Дмитрий Донской", "Минин", "Принц Эдинбургский", "Память азова", "Адмирал Корнилов"..
Это точно японские торговые пути?
helblitter написал:
#1256323
Проведение ремонта. модернизации и перевооружение кораблей,
да да да самолично плотничал и гвозди вбивал.
Не раз вам говорили что СОМ ничего не решал.
helblitter написал:
#1256599
что делать из "Петра Великого"
ибо все адмралтейство дружно ложило на него с 1890г .
и вообще то он предложил корабль исключить из состава флота.
Подписались Комитет. дубасов Авелан.
"
"окаянная рыба" которую просто задолбала стоящая в углу гавани "баржа" получила ответ в июне 1903 года от председателя МТК адмирала Ф. В. Дубасова" . т.е совещаний было всего ... один месяц.
Отредактированно Игнат (06.03.2018 20:23:32)
на мой взгляд..все же рыбу надо ловить в реке.
циркачей в озере а японских или фрахтуемых ими - поближе к ниппонии.
"мусора" меньше будет