Вы не зашли.
Не секрет, что по сравнению с другими ведущими морскими державами, французы не уделяли особого внимания модернизации своих старых дредноутов и супердредноутов в межвоенный период. Практически все модернизации супердредноутов типа "Бретань" в 1920-1930-ых сводились к минимальным: увеличение угла возвышения орудий, перевод котлов на нефть, модернизация СУО, установка новых зениток. Даже "Лоррейн", модернизированный более комплексно с демонтажом центральной башни и установкой ангара и катапульт, не получил значимого прибавления к своим боевым качествам.
Причин тому было несколько:
* Нехватка средств в 1920-ых - особенно в ситуации массового строительства новых крейсеров, легких сил и подводных лодок
* Отсутствие прямой необходимости - линкоры основного потенциального противника, Италии, вплоть до конца 1930-ых были в еще худшем состоянии и трио "Бретаней" вполне могли разобрать всю итальянскую боевую линию на заклепки.
* Общая "зажатость" компоновки - французские супердредноуты имели весьма небольшие линейные размеры, связанные с ограниченными размерами французских доков 1910-ых.
* Твердое намерение французских адмиралов в 1920-ых получить скоростной линейный крейсер, способный изничтожать "вашингтонские" крейсера потенциальных оппонентов и уклоняться от боя с линкорами.
В результате, "Бретани" всю свою историю так и проходили как супердредноуты эпохи Первой Мировой - с тонкими многочисленными палубами, слабой ПТЗ, неудовлетворительной ПВО. И это не смотря на то, что французский флот (как и итальянский) выторговал на Вашингтонской Конференции гораздо большую свободу в плане модернизаций, чем США, Британия и Япония - французы имели право в рамках наличного водоизмещения (плюс 3000 тонн, добавляемые противоторпедными булями) пересматривать вертикальную защиту и основное вооружение своих линейных кораблей по своему усмотрению.
Вопрос: предположим, что у французского флота в 1920-1930-ых нашлись-таки средства и стимул для модернизации своих старых супердредноутов. Что можно было бы "выжать" из имевшихся "Бретаней"?
Их главные проблемы:
* Слабая горизонтальная защита
* Избыточная (по площади) вертикальная защита
* Неудовлетворительная ПТЗ
* Слабая ПВО
* Низкая скорость
Для простоты отбросим последний пункт (значимое увеличение скорости потребует слишком радикальной перестройки корпуса и механизмов).
Dilandu написал:
#1202685
* Слабая горизонтальная защита* Избыточная (по площади) вертикальная защита
Ну, вторая же требуется для того, чтобы до некоторой степени компенсировать первую. Под снарядами итальянских дредноутов - должно работать, а больше и не нужно. С пикировщиками у итальянцев нету.
А вот с
Dilandu написал:
#1202685
Неудовлетворительная ПТЗ
Нужно что-то делать.
То есть були и замена котлов. Которая, возможно, потребует устройства гласисов.Були и позволят нарастить верхний вес для установки зенитных орудий, правда большого разнообразия не видно, а более компактные котлы дадут место для боеприпасов зениток.
Заинька написал:
#1202694
Ну, вторая же требуется для того, чтобы до некоторой степени компенсировать первую. Под снарядами итальянских дредноутов - должно работать, а больше и не нужно. С пикировщиками у итальянцев нету.
Скажем так: меня не покидает упорное ощущение, что всеми этими тоннами брони, которые французы накрутили на 160-мм верхний пояс и казематы полубака можно было бы распорядиться более рационально. Хотя бы довести главную палубу до 80-100 миллиметров над машинами и погребами.
Заинька написал:
#1202694
Нужно что-то делать.
То есть були и замена котлов. Которая, возможно, потребует устройства гласисов.Були и позволят нарастить верхний вес для установки зенитных орудий, правда большого разнообразия не видно, а более компактные котлы дадут место для боеприпасов зениток.
Тут согласен - були, и замена котлов напрашиваются. Возможно, замена турбин тоже (в 1930-ых на них меняли турбины прямого действия на турбозубчатые). Полагаю, удержать прежнюю скорость даже с булями удастся без необходимости радикально увеличивать мощность турбин.
P.S. Кроме того, були дают плюс 3000 тонн, которые можно использовать по усмотрению... Я не уверен: стоит ли пытаться менять орудия ГК, они в общем-то очень хорошие. Но вот с ПМК и зенитками точно надо что-то делать.
Dilandu написал:
#1202697
всеми этими тоннами брони, которые французы накрутили на 160-мм верхний пояс и казематы полубака можно было бы распорядиться более рационально
Толстенькие, низенькие...
Dilandu написал:
#1202697
с ПМК
Хороший вопрос. Французы большие любители переделывать нескорострельные пушки в скорострельные:))
Заинька написал:
#1202700
Толстенькие, низенькие...
Так вот как раз и спустить броню пониже. Убрать казематы и бронепалубу полубака - сразу освободится уйма тонн для главной броневой палубы.
Заинька написал:
#1202700
Хороший вопрос. Французы большие любители переделывать нескорострельные пушки в скорострельные:))
Ну-у, хороших пушек среднего калибра у французов в 1920-1930-ых хватало... У них были проблемы в основном с МЗА, из-за неудачной ставки на 37-мм/50 полуавтомат (70-калиберный двуствольный автомат не успел...) В принципе, те же 138-мм были вполне себе хороши, просто их напихали уж как-то многовато - двадцать две штуки на корабль.
Dilandu написал:
#1202704
Убрать казематы и бронепалубу полубака - сразу освободится уйма тонн для главной броневой палубы.
Дорогонько, разбирать вышележащие конструкции же. Ведь противник-то тот же, против которого "Бретани" проектировались, итальянцы с 12" пушками, а против них французы защищены хорошо. Зачем тратиться?
Dilandu написал:
#1202704
просто их напихали уж как-то многовато - двадцать две штуки на корабль
Они не скорострельные, вернее довольно медлительные, кажется. И не слишком тяжёлые. Может быть дело в этом. Поднять в два раза скорострельность (номинально обр. 27го года как раз вдвое скорострельнее обр. 10) - и снять половину, чтоб экономить на личном составе?
Заинька написал:
#1202714
Дорогонько, разбирать вышележащие конструкции же. Ведь противник-то тот же, против которого "Бретани" проектировались, итальянцы с 12" пушками, а против них французы защищены хорошо. Зачем тратиться?
Коллега, вопрос в том, что мы можем из них выжать) А не в том, какие еще мы можем придумать аргументы, чтобы этого НЕ делать. А если в противниках - предполагаемых - не только итальянцы? А если итальянцы, например, достроили-таки "Караччоло"?
Заинька написал:
#1202714
Они не скорострельные, вернее довольно медлительные, кажется. И не слишком тяжёлые. Может быть дело в этом. Поднять в два раза скорострельность (номинально обр. 27го года как раз вдвое скорострельнее обр. 10) - и снять половину, чтоб экономить на личном составе?
6 выстрелов в минуту? Вполне достаточно.
Блин, они извращенцы! Посмотрела, что там нагорожено с полубаком! Матка Бозка Сталиногрудска! Срочно, срочно или действительно снимать нафиг или добронировать по всей длине. Ради этого можно снять башню Q, боевую рубку, половину 138мм пушек (заменить на обр. 1927:) Полученного хватит для противостояния втроём паре "Карачиолов".
Заинька написал:
#1202751
Блин, они извращенцы! Посмотрела, что там нагорожено с полубаком! Матка Бозка Сталиногрудска! Срочно, срочно или действительно снимать нафиг или добронировать по всей длине. Ради этого можно снять башню Q, боевую рубку, половину 138мм пушек (заменить на обр. 1927:) Полученного хватит для противостояния втроём паре "Карачиолов".
Вот и я о том же. Брони сверху накручено СЛИШКОМ много. Я лично за демонтаж казематов полубака и его полное разбронирование. А за счет этого можно и палубу подтянуть. На худой конец - верхнюю (да, образуется слабое место, но в любом случае, снаряд, прошедший между верхней палубой и главным поясом, ударит в главную палубу под достаточно острым углом, еще и пройдя верхний пояс).
Количество противоминных разумно сократить до 12-и. А то и вообще до 10-и, если ставить 100-мм зенитки.
Отредактированно Dilandu (12.09.2017 22:17:25)
Dilandu написал:
#1202752
Количество противоминных разумно сократить до 12-и. А то и вообще до 10-и, если ставить 100-мм зенитки.
Помнится, лягушатники не стали снимать 90мм с лёгких крейсеров для замены на бофорсы, ради "наступательных качеств"? Так что для снятия СК совсем требуются более другие французы
Шесть 138мм сопоставимы с 10 130мм "Дюнкерка", на дальнейшее ослабление вряд ли пойдут.
Заинька написал:
#1202763
Помнится, лягушатники не стали снимать 90мм с лёгких крейсеров для замены на бофорсы, ради "наступательных качеств"? Так что для снятия СК совсем требуются более другие французы
В реале, на том же "Лоррейне" и к.о. из 22 орудий СК к середине 1930-ых осталось 14. Не думаю, что еще два сильно изменят обстановку...
Заинька написал:
#1202763
Шесть 138мм сопоставимы с 10 130мм "Дюнкерка", на дальнейшее ослабление вряд ли пойдут.
Ок, оставляем по 12-14 орудий СК. В принципе, 138-мм вполне нормальная пушка для противоминной роли... по дальности, так и вообще прекрасная. Изначально она вообще говоря была не столько ПМК сколько вторым ГК - с ее помощью предполагали поражать надстройки и надводный борт дредноутов противника...
Dilandu написал:
#1202768
Не думаю, что еще два сильно изменят обстановку...
Два - нет, не верится именно во снятие всех
В принципе, можно, конечно, пойти по пути итальянов и, если снимается каземат, поставить шесть башен, аналогичных двухорудийным "Дюнкерка".
Заинька написал:
#1202774
Два - нет, не верится именно во снятие всех
Ну, я не предлагал снимать все) Пушки сами по себе вполне хороши, и казематы главной палубы встроены в верхний пояс.
Заинька написал:
#1202774
В принципе, можно, конечно, пойти по пути итальянов и, если снимается каземат, поставить шесть башен, аналогичных двухорудийным "Дюнкерка".
Хм... это если со снятием центральной башни.
Dilandu написал:
#1202781
со снятием центральной башни
Не, только каземата, но при увеличении водоизмещения на 3000 тонн, вместе будет очень дорого, по типу "Лизавет" (£2000000?), однако то, что получится, можно будет гонять и против итальянцев, и против немцев, для защиты конвоев и т.п.
Заинька написал:
#1202786
Не, только каземата, но при увеличении водоизмещения на 3000 тонн, вместе будет очень дорого, по типу "Лизавет" (£2000000?), однако то, что получится, можно будет гонять и против итальянцев, и против немцев, для защиты конвоев и т.п.
Мда, боюсь, полная замена СК будет слишком дорогим удовольствием. ИМХО, более рациональной представляется сокращение числа орудий СК до 12-14, и установка 4-х - 8-и спарок 100-мм/45 Model 1927.
О реальных модернизациях "Бретаней" можно прочитать здесь http://forummarine.forumactif.com/t3748 … e-bretagne . Часть ваших мыслей французы реализовали!
Отредактированно CAM (12.09.2017 23:36:05)
CAM написал:
#1202797
О реальных модернизациях "Бретаней" можно прочитать здесь http://forummarine.forumactif.com/t3748 … e-bretagne
Хм... упоминается "усиление защиты казематов" и "замена 340-мм орудий". Второе, вероятно - утилизация стволов от недостроенных "Норманди", а первое?
CAM написал:
#1202797
. Часть ваших мыслей французы реализовали!
Вы вообще читали начальный пост?
Dilandu написал:
#1202685
рактически все модернизации супердредноутов типа "Бретань" в 1920-1930-ых сводились к минимальным: увеличение угла возвышения орудий, перевод котлов на нефть, модернизация СУО, установка новых зениток. Даже "Лоррейн", модернизированный более комплексно с демонтажом центральной башни и установкой ангара и катапульт, не получил значимого прибавления к своим боевым качествам.
По-моему нет.
Dilandu написал:
#1202804
Вы вообще читали начальный пост?
Читал. Так же читал и дальше
Dilandu написал:
#1202685
Их главные проблемы:
* Слабая горизонтальная защита
* Избыточная (по площади) вертикальная защита
* Неудовлетворительная ПТЗ
* Слабая ПВО
* Низкая скорость
Вы об этом уже забыли?
Так вот. Защиту отчасти усилили. Новую зенитную артиллерию установили. Угольные котлы отчасти заменили на мазутные, что дало прибавку в скорости в один узел. Ну, с остальным не случилось. Скорее всего потому, что посчитали более практичным вкладывать средства в строительство новых линкоров.
Отредактированно CAM (12.09.2017 23:57:12)
CAM написал:
#1202807
Вы об этом уже забыли?
Sigh.
Dilandu написал:
#1202685
Вопрос: предположим, что у французского флота в 1920-1930-ых нашлись-таки средства и стимул для модернизации своих старых супердредноутов. Что можно было бы "выжать" из имевшихся "Бретаней"?
Ну научитесь же читать темы, прежде чем комментировать! Меня интересует не "что сделали в реале" а "что можно было бы сделать".
Отредактированно Dilandu (13.09.2017 00:06:18)
В общем, пока такие прикидки:
* Непременная установка булей позволяет решить проблемы с ПТЗ. Оборотная сторона - необходимость увеличить мощность силовой установки, чтобы компенсировать потерю скорости. Впрочем, силовую установку так и так нужно менять - старые турбины прямого действия на турбозубчатые агрегаты, и старые мелкие котлы на котлы Индре. Так что, полагаю, удержать скорость в пределах 20-21 узла вполне можно.
* Повышение скорости... до 23 узлов (т.е. уровня "Куин Элизабет"), полагаю, возможно без значимого изменения обводов корпуса, но нужно ли?
* Бронирование; надо усиливать горизонтальную защиту. Для этой цели мы можем пожертвовать броневой палубой полубака (40 мм брони там - слишком жирно!), передним и кормовым казематом противоминной артиллерии. Это, теоретически, позволит увеличить толщину главной броневой палубы до приемлемых 80 мм.
(Как возможное альтернативное решение - попробовать усилить не главную, а верхнюю броневую палубу. В конце концов, главная палуба прикрыта - и неплохо! - главным поясом. Усиление же верхней броневой палубы не потребует эту самую верхнюю палубу разбирать, чтобы усилить главную).
* Демонтаж половины или более 138-мм орудий - их СЛИШКОМ много (двадцать две штуки!). 12-14 орудий ПМК - вполне рационально, и мы можем избавиться от носового и кормового казематов вместе с их тяжелым бронированием.
* Установка зенитной артиллерии. В реале, французские линкоры получили сначала по четыре, затем по восемь 75-мм зенитных орудий. В 1930-ых на "Провансе" поставили две 100-мм спарки, и на "Лоррейне" - четыре 100-мм спарки (в 1939-ом их вновь заменили старыми 75-мм зенитками, потому что 100-мм спарки потребовались для "Ришелье").
Я бы предположил, что четыре 100-мм спарки по углам цитадели представляются достаточно адекватной ПВО для 1930-ых. Несомненное достоинство "Бретаней" - высокое расположение центральной башни ГК, что позволяет (удалив часть казематов) расположить зенитки/универсалки палубой ниже.
Для этой цели мы можем пожертвовать броневой палубой полубака
Т.е. полная смена схемы внутренних нагрузок. С тем же успехом можно снять башни и бортовую броню и "пришпилить" их к совершенно новым корпусам.
Вообще то итальянцы и японцы ответили давно на вопрос как имея устаревший дредноут сделать его конкурентноспособным в будущей войне.
Есть еще британско-американский вариант, но успешным его делает только случай когда получившиеся корабли всего только маленькая косточка в огромном теле могучего флота. Которыхк концу ВМВ осталось ровно один.
yuu2 написал:
#1202865
Т.е. полная смена схемы внутренних нагрузок. С тем же успехом можно снять башни и бортовую броню и "пришпилить" их к совершенно новым корпусам.
(Флегматично) Запишем; по мнению yuu2 капитальные модернизации линкоров с изменением расположения и толщины броневых палуб невозможны в принципе. Англичане, итальянцы, американцы и японцы обманывали нас, люди!