Вы не зашли.
Страниц: 1
Хорошо известный эпизод "Гражданской войны": эскадра вице-адмирала Саблина в августе 1920 года несколько раз подвергала обстрелу артиллерийские батареи красных в районе Очакова. В состав соединения входили малые корабли, эсминцы, неюный крейсер "Генерал Корнилов", а также сам флагман белого флота, молодой линкор "Генерал Алексеев" (он же "Император Александр III", вошедший в состав флота в 1917 году), выведенный в условиях недостаточного комплектования экипажа. Эти лиманские стрельбы, в сущности, -- единственный случай боевого применения линкора. Эпизод описан довольно подробно, например, у П. Варнека.
И вот вопрос: белые, по косвенным признакам, сочли, что результат бомбардировки красных батарей тяжелой артиллерией дредноута -- положительный, что противнику нанесен серьезный урон. Но мне не приходилось видеть отзывов на эту стрельбу с противоположной стороны. Итак, есть ли какие-нибудь документы или хотя бы станицы воспоминаний краскомов, где дается оценка боевой работе линкора, где обозначены, хотя бы в самом общем виде, реальные потери красных?
volodihin написал:
#1119045
Но мне не приходилось видеть отзывов на эту стрельбу с противоположной стороны. Итак, есть ли какие-нибудь документы или хотя бы станицы воспоминаний краскомов, где дается оценка боевой работе линкора, где обозначены, хотя бы в самом общем виде, реальные потери красных?
Корабли белогвардейцев и стран Антанты проводили морскую блокаду Северо-западного побережья Черного моря. Суда «союзников» проводили обстрел побережья, высаживали диверсионные группы, вели разведку «красных» тылов, захватывали мелкие советские суда. В мае — сентябре 1920 г. белогвардейцы планировали морской высадить крупный военный дисанта в Одесско-Очаковском районе. Понимая уязвимость Одессы, командование Красной Армии, удерживала в районе Одессы, не считая частей гарнизона еще и стрелковую дивизию. Для противодесантной обороны было привлечено 10 армейских батарей, до шестидюймового калибра включительно. В июле 20-го тральщики «красных» поставили новые минные заграждения (192 мины) у берегов Большого Фонтана.
Через Одесский порт в 1920 г. в пределы советских республик доставлялись из Италии и Франции бывшие военнопленные периода первой мировой войны, в Одессу приходили итальянские и немецкие пароходы за хлебом. Был установлен целый ряд строгих правил, каким способом иностранные суда (пароходы обыкновенно сопровождались и военными судами) могли заходить в советские порты. http://www.e-reading.club/book.php?book=1043051
ИМХО, эффективность пара уничтоженных артбатарей...
helblitter написал:
#1119132
не считая частей гарнизона еще и стрелковую дивизию. Для противодесантной обороны было привлечено 10 армейских батарей, до шестидюймового калибра включительно.
т.е отвлечена минимум одна ПД красной рвани и 10 батарей.
Игнат написал:
#1119217
т.е отвлечена минимум одна ПД красной рвани и 10 батарей.
Выкинули не менее 1000000 рублей золотом...
А всё идеи блокады Одессы и крейсерсукой войны..
Хлебные транспорты из Одессы бывшие союзники сопровождали своими кораблями и посылали на йух "ФЛОТ ВСЮР"Через Одесский порт в 1920 г. в пределы советских республик доставлялись из Италии и Франции бывшие военнопленные периода первой мировой войны, в Одессу приходили итальянские и немецкие пароходы за хлебом. Был установлен целый ряд строгих правил, каким способом иностранные суда (пароходы обыкновенно сопровождались и военными судами) могли заходить в советские порты.
helblitter написал:
#1119228
1000000 рублей золотом
есть ведомости?
я лично не вижу на банкноте ВСЮР того что она обеспечена золотом http://ic.pics.livejournal.com/mikhaelk … iginal.jpg
ия не думаю что эти снаряды кто либо бы купил в то время за означенную Вами сумму
Отредактированно Игнат (21.12.2016 21:10:59)
helblitter написал:
#1119132
эффективность пара уничтоженных артбатарей...
А мы точно знаем, что две батареи были уничтожены? Именно две? Или это некая прикидочная величина?
volodihin написал:
#1119310
А мы точно знаем, что две батареи были уничтожены? Именно две? Или это некая прикидочная величина?
2 августа тральщики произвели контрольное траление по направлению к Очакову и чтобы красные ночью не набросали бы здесь мин, в конце протраленного фарватера был оставлен в дозоре тральщик «Бакан». Следующим утром, следуя за тральщиками, «Генерал Алексеев» подошел ближе к берегу и стал па якорь в 97 кабельтовых (18.000 метров) от Первомайской батареи. На Кинбурнской косе, против острова, был оборудован наблюдательный пункт, связанный телефоном со стоявшей в Егорлыцком заливе «Б. 1», которая по радио передавала корректировку на корабли. Через несколько дней на посту была установлена маломощная радиостанция, позволившая ускорить передачу наблюдений. В 10 часов утра линейный корабль открыл огонь одиночными орудиями из носовой башни, произведя 21 выстрел, причем 6 или 7 снарядов попали в остров. По сообщению корректировавшего стрельбу старшего лейтенанта Реймерс прислуга батареи покинула остров на шлюпках. Осталось невыясненным, по какой причине не была сделана попытка занять остров десантом из Покровки, в районе которой, не считая других мелких отрядов, находились три роты моряков.
Утром 4 августа по протраленному накануне в сторону Очакова фарватеру, в конце которого снова был оставлен «Бакан», «Генерал Алексеев» подошел ближе к городу и был установлен на якорях, бортом к берегу. «Генерал Корнилов» стал в двух милях от него. В 14 часов корабль открыл огонь из своей 3-ей башни по батарее Кане, но связь с «Б. 1» нарушалась все время радиопомехами красных, и за этот день было произведено лишь 7 выстрелов. На ночь корабли остались на месте, и с 14 часов следующего дня «Генерал Алексеев» возобновил обстрел той же батареи, сделав за день 21 выстрел, причем «Генерал Корнилов» давал добавочную корректировку. По наблюдениям с корабля попаданий в стоявшую перед самым обрывом батарею было мало. За действиями наших кораблей наблюдал из Очакова привязной аэростат красных, часто менявший место, что исключало возможность уничтожения его артиллерийским огнем. Во время бомбардировки скрытый за Николаевским островом болиндер красных открыл огонь по наблюдательному пункту, но после трех выстрелов из башни и нескольких залпов «Генерала Корнилова» по предполагаемому месту его стоянки он замолчал.
Утром 6 августа «Генерал Алексеев» обстреливал батарею Кане из своей 3-й башни, сделав с хорошими результатами 29 выстрелов. Снаряды в полтонны весом падали в районе цели, вздымая огромные столбы земли, и на батарее было замечено три взрыва. Во время полуденного перерыва стрельбы из-за Николаевского острова полным ходом вышел буксир и открыл огонь из 75-мм. орудия по наблюдательному пункту. «Генерал Алексеев» произвел по нему 6 выстрелов, но буксир, повернув назад, быстро вышел из поля зрения комендоров. Во второй половине дня 1-я башня сделала еще 21 выстрел по той же батарее и старший лейтенант Реймерс телеграфировал, что он считает батарею уничтоженной. После этого были обстреляны предполагаемые позиции других батарей, по которым было выпущено еще 17 снарядов.С целью вызвать огонь батарей, которые после августовских бомбардировок линейным кораблем упрямо молчали, утром 15 сентября «СК 4» был послан к Очакову. Когда катер подошел к берегу на 20 кабельтовых, 6-дм. батарея внезапно ожила, но попасть в уходивший зигзагами 25-узловым ходом катер, конечно, не могла http://military.sevstudio.com/deystviya … dnom-rayo/
helblitter написал:
#1119378
старший лейтенант Реймерс телеграфировал, что он считает батарею уничтоженной. После этого были обстреляны предполагаемые позиции других батарей, по которым было выпущено еще 17 снарядов.
С целью вызвать огонь батарей, которые после августовских бомбардировок линейным кораблем упрямо молчали, утром 15 сентября «СК 4» был послан к Очакову. Когда катер подошел к берегу на 20 кабельтовых, 6-дм. батарея внезапно ожила, но попасть в уходивший зигзагами 25-узловым ходом катер, конечно, не могла
Совершенно традиционная картина борьбы с молчащими береговыми батареями.
Боевая ничья:-) Без заметных потерь с обеих сторон, скорее всего.
"Привести к молчанию" - это ДА. Уничтожить (без высадки) - большие проблемы.
volodihin написал:
#1119045
вот вопрос: белые, по косвенным признакам, сочли, что результат бомбардировки красных батарей тяжелой артиллерией дредноута -- положительный, что противнику нанесен серьезный урон. Но мне не приходилось видеть отзывов на эту стрельбу с противоположной стороны.
В сущности, они и не особо нужны. (Хотя Вас понимаю - весьма желательны.)
Урон заключается скорее в отвлечении некоторых сил и средств.
vov написал:
#1119389
Урон заключается скорее в отвлечении некоторых сил и средств.
Доотвлекались до форсирования Днепра и плацдарма в Алёщках..
Задача была другая:блокада Одессы?
Господство на море ставило флоту главной задачей не допустить выхода в открытое море судов красных, что осуществилось, в частности, блокадой Одесско — Очаковского района. Для выполнения этой задачи силы флота были вполне достаточны: летом 1920 года они состояли из одного линейного корабля, одного крейсера, двух или трех вспомогательных крейсеров, трех больших и пяти, старых эскадренных миноносцев, четырех подводных лодок, девяти канонерских лодок из оборудованных для этой цели пароходов и прочих мелких судов. Но после трех лет войны и революционной разрухи механизмы на кораблях были сильно изношены и ощущался большой недостаток в материальной части, пробелы, которые Севастопольский порт, разграбленный разными оккупантами, с его часто бастующими рабочими не мог, не был в состоянии упразднить.Красное командование с самого начала опасалось высадки крупного десанта в Одесско — Очаковском районе, для противодействия которому в районе Одессы находилась, не считая других частей, целая стрелковая дивизия. Ввиду отсутствия вначале морских орудий, для противодесантной обороны было привлечено десять армейских батарей, до 6-дюймового калибра включительно. В Очакове была первоначально установлена четырехорудийная 48-линейная батарея. Из Кронштадта были затребованы морские орудия, мины заграждения и прочие материалы, включая замки для очаковской 6-дюймовой батареи, которые не то белыми, не то красными были увезены при одной из эвакуаций Уже в начале марта 1920 года с Балтийского флота прибыло сто моряков с командным составом, которые послужили кадром для создаваемой флотилии. Одновременно принимались меры для пуска в ход Николаевских заводов для достройки «Эльпидифоров», для сборки подводных лодок и, в первую очередь, для ремонта и вооружения оставленных во время эвакуации мелких судов. 16 апреля вступила в строй первая вооруженная 6-дм. орудием баржа «болиндер», которая была поставлена против Очакова, за Кинбурнской косой. В конце апреля, желая, очевидно, устроить сюрприз находившемуся в Тендровском заливе миноносцу, плавучая батарея на буксире вышла в залив и на рассвете его обстреляла. Несмотря на близкие разрывы, никаких повреждений миноносец не получил и вышел из сферы огня. http://military.sevstudio.com/deystviya … ayo/Что касается десанта ВСЮР:
С целью ослабить давление, оказываемое противником на крымские перешейки, и дезорганизовать его тылы командование приняло решение произвести одновременно два десанта за флангами занимаемых красными позиций. Высаженные войска должны были затем прорваться на соединение с частями, занимавшими перешейкиВ десант была назначена Дроздовская бригада под командованием генерала Витковского в составе 1.600 человек, при 4-орудийной батарее. Войска были погружены в Севастополе на пароходы «Веста» и «Россия», паровую шхуну «Павел» и тральщик»№ 412». Начальник отряда капитан 1 ранга Федяевский и генерал Витковский находились на вспомогательном крейсере «Цесаревич Георгий», эскадренный миноносец «Беспокойный» сопровождал отряд. В Каркинитском заливе к ним присоединились малые тральщики «Скиф» и «Березань», буксир «Смелый» и моторный сторожевой катер «СКЗ». По данным разведки красных войск в Хорлах не было, и в связи с этим предполагалось подвести оба больших парохода к пристани и прямо с них и высаживать десант.
Утром 15 апреля пароходы, имея головным «Цесаревича Георгия», начали приближаться к порту. Внезапно четырехорудийная полевая батарея красных открыла беглый огонь и несмотря на большое расстояние застрочили и пулеметы. Имея три 75-мм. орудия, из которых лишь два могли стрелять на один борт, «Цесаревич Георгий» не мог рассчитывать своим огнем подавить батарею. Сигналом начальник отряда приказал оставшемуся мористее «Беспокойному» (3 100-мм ), приблизиться и обстрелять батарею, но командир миноносца капитан 2 ранга Романовский, считая, что среди отмелей его длинный миноносец не сможет маневрировать, остался вдали. «СКЗ» (1-37мм. и пулеметы) было приказано идти к берегу и своим огнем подавить пулеметы, но ввиду интенсивного огня красных он не мог этого сделать. Батарея противника открыла огонь, когда наши суда еще не совсем вошли в канал, и это дало возможность им развернуться и отойти в море, где они стали на якорь. Несмотря на падавшие среди судов снаряды, ни потерь, ни попаданий в корабли не было.
Ввиду неожиданного противодействия противника высадке, был выработан новый план: тральщики «Скиф» и «Березань» получили задачу высадить на пристани авангард силою в батальон, который должен был оттеснить красных от берега и обеспечить высадку с пароходов главных сил отряда. Перед рассветом, малым ходом, чтобы уменьшить шум машин, тральщики вошли в канал. У входа в порт ход был увеличен до полного, и два пулемета, стоявшие открыто на обрыве на берегу, открыли огонь по шедшему головным «Скифу». Пулеметной очередью, прошедшей вдоль тральщика, был убит его командир, мичман Ковалевский, и были убитые и раненые среди стоявших на палубе один вплотную к другому дроздовцев. Тяжело раненный рулевой, падая, повернул штурвал, и «Скиф» врезался в деревянные сваи пристани, возвышавшейся над палубой тральщика. Меткой очередью, выпущенной из Люиса дроздовским офицером, оба красных пулемета были приведены к молчанию, в одном месте пристани оказалась лестница, по которой дроздовцы стали быстро взбираться на берег и бросились в атаку. Вошедший тем временем в порт «Цесаревич Георгий» дал несколько выстрелов по гребню обрыва, но видя, что дроздовцы почти уже достигли его, прекратил огонь. Красная батарея ускакала за перешеек, где на следующий день была захвачена дроздовцами. Наблюдавший с марса за боем командир «Цесаревича Георгия» капитан 2 ранга М. В. Домбровский заметил столб пыли, поднятый уходившей батареей, и приказал преследовать ее огнем.
Довольно скоро весь полуостров, на котором расположены Хорлы был занят высадившимся батальоном авангарда, и после 10 часов утра к пристани подошли пароходы и начали высаживать главные силы и артиллерию. По окончании разгрузки, взяв на борт раненых, пароходы выходили на внешний рейд, где становились на якорь. Переночевав в Хорлах, утрем 17 апреля Дроздовская бригада двинулась вперед и после 60-верстного перехода, ведя непрерывный бой, прорвалась к Перекопу. После ухода бригады из порта Хорлы отряд кораблей направился в Севастополь, так как мелководный залив, вдоль которого шли с боем дроздовцы, был недоступен даже катерам.
Разбирая эту операцию, можно отметить, что по сравнению с десантом, высаженным в Азовском море, артиллерийская поддержка сухопутных войск огнем корабельной артиллерии была плохо организована и было бы целесообразнее иметь в отряде вместо миноносца мелкосидящие канонерские лодки. Неизвестно, впрочем, имелись ли таковые налицо.
vov написал:
#1119389
В сущности, они и не особо нужны. (Хотя Вас понимаю - весьма желательны.)Урон заключается скорее в отвлечении некоторых сил и средств.
Если пишется нормальная современная монография (или статья) про ЛК или операцию, то все же нужны.
Serg написал:
#1119422
Если пишется нормальная современная монография (или статья) про ЛК или операцию, то все же нужны.
В таком случае - конечно, да.
Но как-то отсутствует уверенность в том, что на "красной" стороне в той обстановке что-то четко фиксировалось. Тем более, обобщалось.
Хотя интересно, безусловно.
vov написал:
#1119449
Но как-то отсутствует уверенность в том, что на "красной" стороне в той обстановке что-то четко фиксировалось.
Фиксировалась..
Даже книжка была о борьбе ВЧК с разведкой ВСЮР в Одессе
С июля 1920 года группа разведчиков изучала возможность высадки белогвардейского десанта в окрестностях ОдессыПредположительно в конце июня или начале июля 1920 года начальник штаба ВСЮР генерал-лейтенант П.С. Махров через агента разведывательного отдела Л.М. Шиманскую обратился к своему прежнему другу - советскому военспецу Н.Н. Петину, занимавшему должность начальника штаба Юго-Западного фронта, с просьбой сообщить через нее секретные сведения о 13-й армии красных: численности, вооружении и т.д. Однако Н.Н. Петин не пожелал рисковать и сообщил о предложении о сотрудничестве командующему фронтом А.И. Егорову. Л.М. Шиманскаую арестовали чекисты, через которую они установили адреса явочных квартир врангелевской разведки в Харькове и ликвидировали подполье. Особый отдел через агента сообщил белым ложные сведения о 13-й армии в Северной Таврии, в результате чего их наступление закончилось неудачей. 8 июля Н.Н. Петин отправил свой ответ П.С. Махрову по радио, позже он был опубликован в "Известиях Всеукраинского ЦИК" от 13 июля http://profilib.com/chtenie/126479/niko … dka-68.php
helblitter написал:
#1119378
на батарее было замечено три взрыва
Не только в отношении этих слов, но и в отношении всех огромных цитат, приведенных Вами из Варнека, можно сказать лишь одно: это точка зрения стреляющей стороны, это результаты наблюдений, точность которых явно нуждается в проверке; по косвенным признакам, уничтожено от 2 до 4 батарей, или хотя бы им нанесен серьезный ущерб. Но реальность может не соответствовать этим соображениям, слишком уж они прикидочные...
Но, может быть, есть какие-то публикации военного делопроизводства красных конкретно по данному эпизоду? Да и РГВА иногда преподносит приятные сюрпризы...
Стрельбы "Алексеева" по острову Первомайскому и прочим батареям закончились мало чем.
При уборке артиллерии из крепости выявлено 2 57мм пристрелочных орудия Норденфельда,совершенно разбитых снарядами.
В другом документе такое орудие указано одно, а не два.
И это все.
Конечно,возможно,их разбили снарядами еще в 19 году,но уж сделаем подарок линкору.
Еще имеются повреждения старых орудий ( возможно,что частично от осколков снарядов),но это было уже бесполезным занятием,потому что старые орудия были подорваны десантом деникинцев в прошлом году,о чем у белого флота сведения должны были быть.
Источник- фонд "Госсудоподъема в МУАН.
Отредактированно sezin (23.12.2016 13:57:51)
Вот здесь моя статья про Очаков,где есть эти данные об этом и ссылки.
http://muzeum.in.ua/files/%D0%97%D0%B1% … A_2013.pdf
volodihin написал:
#1119605
Не только в отношении этих слов, но и в отношении всех огромных цитат, приведенных Вами из Варнека, можно сказать лишь одно: это точка зрения стреляющей стороны, это результаты наблюдений, точность которых явно нуждается в проверке; по косвенным признакам, уничтожено от 2 до 4 батарей, или хотя бы им нанесен серьезный ущерб. Но реальность может не соответствовать этим соображениям, слишком уж они прикидочные...
Их столько не было, батарей -то.
Крепость имела пять батарей-4 у города и одна-на искусственном острове.Четыре из них имели старые орудия обр. 67 и 77 года и одна (номер4) с пушками Кане.
В 19 году старые орудия были испорчены подрывными партиями-подорваны дульные части в разной степени.Пушки Кане- с них сняты и увезены замки. Варнек утверждает,что в одну из них попал "Поспешный", но в следующем году она успешно стреляла.
При возобновлении были восстановлены пушки Кане,ибо разыскали родные замки,а на Первомайский поставлены откуда-то привезенные 3-130мм пушки.И это было пр.все. Имелись еще плавбатареи.
Поэтому в крепости действовали эти две батареи,а стрельба по прочим-заведомый перевод снарядов.
По Перечневу на 21 год в крепости имелись 2-8 дюймовки, три пушки Кане и 1 -130мм. Если снижение количества пушек взять и приписать линкору,то он сокрушил только батарею на Первомайском. по факту же это натяжка.
Поскольку крепость была завалена металлоломом,и будь там разбитые пушки Кане и 130 мм,их бы сдали на слом вместе с прочими.
Практически однозначно разбиты огнем артиллерии -1-2 57мм пристрелочные пушки.это и будет результат огня линкора и всех прочих- крейсера и миноносцев.
Спасибо, ув. sezin, теперь всё встало на свои места. Видимо, в условиях Гражданской войны (и особенно катастрофического некомплекта опытных комендоров) линкор стрелял не особенно хорошо. Хорошо, хоть в что-то попал и отвлек ресурсы красных от критически важных мест.
volodihin написал:
#1119841
Спасибо, ув. sezin, теперь всё встало на свои места.
Не за что.
volodihin написал:
#1119841
Хорошо, хоть в что-то попал и отвлек ресурсы красных от критически важных мест.
Вот тут не очень верно получается.Линкор мог отвлечь какие-то ресурсы,если бы было установлено какое-то вооружение и пр.для борьбы с ним.
А вот этого не было.В основном работали две батареи среднего калибра,то бишь для борьбы с легкими силами и частично "Корниловым".
Позднее установлена 203мм батарея в Очакове, но она не противник для дредноута.
Это калибр для противодействия крейсерам,чтобы гарантированно отваживать "Корнилов"(и возможно,интервентов сравнимой силы).
И нет того самого критического места ,откуда ушли или не попали эти батареи и их там не хватало.
Батареи среднего калибра все равно нужны в Очакове для противодействия легким силам белых, которые и так там активно трудились,даже без учета линкора.А будущие две восьмидюймовки-где еще они были неотложно нужны на Черном и Азовском море?
На Азове для противодействия тамошнему белому флоту хватало и среднего калибра.Новороссийск? Но против него белые поползновений крупными кораблями не делали.Потому там хватало двух батарей среднего калибра,что и были. Плюс непонятная 75мм пушка на тележке.
Отредактированно sezin (24.12.2016 03:15:56)
Страниц: 1