Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #176117
Считаю так - сумел достичь достойного результата (неважно, каким путём - естественно, в рамках здравого смысла) - молодец! Всё остальное вторично...

Вот именно, что в рамках здравого смысла...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #176140
Ув. Герхард фон Цвишен, я имел в виду то, что побудительные мотивы для использования артиллерии у ПЛ зачастую были иными, чем те, о которых в своем посте писали Вы.

Уважаемый Мирослав Эдуардович, с этим я не спорю! Но причины, указанные мной, тоже имели место быть, иначе как обьяснить рапорты командиров (привожу по памяти, по-этому неточно): " ...обнаружил транспорт в 2000 брт., в охранении 2 МТЩ, ...атаковал в надводном положении артиллерийским огнем...транспорт задымил и оседая носом повернул к берегу... корабли охранения выставили дымзавесу и прикрывали отход, артогнем один из МТЩ потоплен, другой поврежден..."? И это то ли "щука", то ли "малютка".

Haguro написал:

Оригинальное сообщение #176191
Мне кажется, у советского флота во времена ВМВ не так уж много больших достижений, чтобы пренебрежительно отмахиваться от них, списывая на "случайно повезло"

А почему ему так не "везло" в 41-44??

Haguro написал:

Оригинальное сообщение #176191
Безотносительно морального облика Маринеско (хоть я полагаю, что и у немцев, и у американцев, и у англичан подводники-хулиганы тоже имелись), он является самым результативным среди советских подводников по уничтоженному тоннажу. Мне кажется, у советского флота во времена ВМВ не так уж много больших достижений, чтобы пренебрежительно отмахиваться от них, списывая на "случайно повезло"

И что этот уничтоженный тоннаж реально на что-то повлиял?  Дискуссии в таком ключе сводят войну к спорту личных достижений: прыгнул выше, метнул дальше, пробежал быстрее. Сократились темпы немецкой эвакуации, противолодочные силы кинулись бороться с советскими субмаринами, надводные корабли стали сильнее охранять конвои? От 9 с копейками тысяч человек рухнул Восточный фронт, или Западный или ещё где-то их не хватило? Никто не отмахивается от "больших достижений", просто данный конкретный эпизод раздут до совершенно несообразного размера.

Самый жесткач с использованием артиллерии творили подводники ЧФ по турецким шхунам - видимо это та самая традиция, которая создается триста лет!

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #176203
Возможно, что уничтожение "Вильгельма Густлова" оказалось одним из тех эпизодов в конце войны, который уменьшил, и очень серьёзно, цену победы.

ИМХО, единственное, что уменьшило потопление этого лайнера - тоннаж транспортных судов, который немцы могли привлечь к эвакуации Восточной Пруссии... Не будете же Вы утверждать, что те полтысячи курсантов-подводников, которые погибли на "Густлофе", могли хоть как-то повлиять на обстановку на сухопутном Восточном фронте?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #176212
Не будете же Вы утверждать, что те полтысячи курсантов-подводников, которые погибли на "Густлофе", могли хоть как-то повлиять на обстановку на сухопутном Восточном фронте?

Конечно не буду, но утопление этого транспорта, это серьёзный удар по моральному состоянию немцев.

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #176225
Конечно не буду, но утопление этого транспорта, это серьёзный удар по моральному состоянию немцев.

А документальное подтверждение можете привести???

Если любопытно, поищите доклад Дёница в рейхсканцелярии 11 февраля.

igor написал:

Оригинальное сообщение #176219
Почему борются только за него - из-за того, что он обижен режимом и героя не получил??

вот и весь ответ.   
если бы Гаджиева посмертно объявили "врагом народа", то сегодня многие бы носились с "незаслуженно забытым героем".

  Схема попаданий торпед в Вильгельм Густлав из немецкой газеты города Киля

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #176190
" ...обнаружил транспорт в 2000 брт., в охранении 2 МТЩ, ...атаковал в надводном положении артиллерийским огнем...транспорт задымил и оседая носом повернул к берегу... корабли охранения выставили дымзавесу и прикрывали отход, артогнем один из МТЩ потоплен, другой поврежден..."? И это то ли "щука", то ли "малютка".

Честно говоря, такого не припоминаю. Наши ПЛ вообще в считанных случаях атаковали конвои (сходу припомнил лишь атаку Щ-215 в январе 1943 г.). Бой К-3 против немецких охотников как писалось выше - вынужденный. То же и бой Щ-408. Все остальное - одиночные суда.

Использование лодочной артиллерии в соответствующих условиях дело возможное и желательное. И проблема тут вовсе не в экономии торпед, от чего уже осенью 41-го отказались в связи с переходом на стрельбу с временным интервалом. Дело в том, что целый ряд целей, плававших на наших театрах не могли поражаться тогдашними торпедами в принципе (современные подводники об этом, похоже, забывают).

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #176203
На что повлиял в войне личный героизм лётчика, первым, из-за окончания боекомплекта, пошедшим на воздушный таран? На что повлияла оборона горстки бойцов в Брестской крепости? На что повлияло ещё большое количество различных эпизодов войны? Или кто-то скажет, что её исход был изначально предрешён?

Подмена тезиса. Героизм вдохновляет других на героические поступки, а потопление тоннажа с беженцами на что должно вдохновлять? Не хотелось бы вспоминать Немерсдорф, но ни на что другое такие случаи "вдохновлять" не могут. Именно поэтому СМИ пришлось "заменить" беженцев подводниками.

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #176203
Возможно, что уничтожение "Вильгельма Густлова" оказалось одним из тех эпизодов в конце войны, который уменьшил, и очень серьёзно, цену победы.

На "Густлоф" погибло чуть больше 400 военнослужащих (женщин из вспомогательной службы я в расчет не беру). В 1945 г. на каких-нибудь Зееловских высотах такое же количество немцев погибало в течение минут 30 или около того.

igor написал:

Оригинальное сообщение #176219
Мне все же интересна конечная истина - почему Маринеско герой, а Гаджиев подонок?

Потому, что так учат курсантов в ВМУ.

igor написал:

Оригинальное сообщение #176219
Кстати, уменьшение тоннажа тоже спорно. В портах стояло еще много лайнеров, несмотря на бомбардировки - вместо Г. двинули другой, вот и все. А так бы он продолжал париться в порту.

Ну не потонул бы он. Ну совершил бы еще рейсов 10 и эвакуировал 50 тыс. беженцев, что изменилось бы? Если мы так их хотели истребить, то почему этого не делали в уже оккупированной Германии? Нужно понимать, что в Германии Маринеско воспринимают заметно иначе, чем у нас, а наше приклонение перед ним и вовсе льет воду на мельниуц тех, кто говорит про массовые зверства, изнасилование 8 млн. немок и т.д.
Что бы вы (я не Вас, Игорь, конкретно имею в виду) чувствовали по отношению к немецким летчикам, потопившим "Армению"? А представьте, если бы в Германии объявили бы их летчиками №1 и каждый год отмечали бы их "подвиг"?

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #176225
Конечно не буду, но утопление этого транспорта, это серьёзный удар по моральному состоянию немцев.

Да, возможно, если бы в немецких СМИ объявили бы об этом.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (30.01.2010 21:28:18)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #176257
А откуда было известно кого везет "Густлов"?

Не было известно, поэтому к Маринеско вопросов нет. А вот к нашим современным СМИ и тем, кто не задумываясь им подпевает, очень даже есть.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #176241
Согласен ибо именно в перестройку так крепкий середнячок Кузнецов стал вдруг великим флотоводцем!

Сам я человек гражданский, но с военными моряками общался с младых ногтей. Они задолго до перестройки относились к Н.Г. с подчёркнутым уважением.