charlie написал:

#1483558
сколько было невинно уничтоженных за сомнения в бесконечном величии российского флота, желательно с фамилиями

Хороший вопрос!
Гы.

iTow написал:

#1483516
"интеллектуальных силах провинции", то нельзя не сказать пару слов об издании сборника "А.С. Меньшиков в Крымской войне". Если его читать, то легко наткнуться на такие места: "Нахимов прибывает в Севастополь с 6 пароходами, 2 из которых потеряли управление: "Мария" и "Три Святителя"" (С. 81), "Ужасный N.S. ветер" (С. 88) и т.д. Никаких комментариев нет.

А какие могут комментарии к дневнику? Меньшиков для себя писал, не для потомков, он то знал ху  из ху "Мария" и "ТС", составители сборника не сочли себя в праве редактировать первоисточник (да и зачем?) в чем вопрос?

Rutowsky написал:

#1483587
Историей советского ВМФ?

И примкнувший к ним Шелепин Рутовский

Ай моська, знать она сильна, коль лает на слона!

Отредактированно charlie (30.12.2020 14:24:12)

Господа, вам еще все это не остоебло, ну полный же пиздец.

O56 написал:

#1483792
, вам еще все это не остоебло, ну полный же пиздец.

Ну вот пришел О56 и все опошлил!

Nemo-800 написал:

#1478012
Вот тут вы немного совсем ошибаетесь. Проблема в том, что парусные корабли в бою двигались плюс-минус одинаково исходя из того куда дует ветер.

Не просто в зависимости от направления ветра, но и в зависимости от его силы и от его постоянства. При том что сама скорость эта в бою была не велика. И это касается наветренной "стороны". С "подветренной" стороной все много хуже.

Алекс написал:

#1478030
Для того, чтобы бомба наносила значительные повреждения кораблям она должна была взрываться грубо говоря между внешним и внутренним бортом.

А она способна пробить внешнюю обшивку+хоть глубину тимберса+внутреннюю обшивку? Залет через открытый/закрытый порт не учитываем.

O56 написал:

#1483792
Господа, вам еще все это не остоебло, ну полный же пиздец.

Не мешайте доказывать   местным  тилигентам полное их  соответствие тезису ВИЛ о "мозге нации"!

Алекс написал:

#1484372
Способна,

Насколько? Дело в том что между двойными шпангоутами, особо на уровне топтимберсов, достаточно широкие, ничем не заполненные интервалы, и достаточно взрывом проломить внешнюю обшивку плюс внутреннюю, что бы во внутреннее пространство уже летели деревянные щепки. плюс опять же множество портов с невозможностью их достаточной защиты и приличной площади просвета.
Конструкция силового набора и обшивки винтового 60-пуш фрегата Светлана:

charlie написал:

#1484435
Нилус

40 ф и 26 ф - 50 выстрелов на двоих и 120 ф - 20.
Вес выпущенных залпов 1230 ф и 2400 ф соответственно.
А какова скорострельность приведенных орудий?

Алекс написал:

#1484372
Способна, да еще как.

Отредактированно Юрген (04.01.2021 19:13:03)

Добрый вечер!
Прочитал книгу Лебедева и был несколько ошарашен. Тут в рамках дискуссии приведен термин "послевкусие", мне кажется он хорошо подходит к моим ощущениям.
Читал я ее довольно долго (по вечерам перед сном) и м.б. что-то и забыл, но общий настой понятен.
Решил посмотреть в Интернете, натолкнулся на эти 4 обсуждения на Цусиме, пока прочитал все еще месяц прошел.
Хочется высказать свои пожелания по дальнейшей доработке этой книги.
К теме парусного флота я никаким боком не отношусь, в детстве читал "Книгу юных капитанов", ну и статьи Махова в ЖЖ и на Warspote. Подозревал что описания битвы при Калиакрии несколько некорректны, но не думал что до такой степени...
Прочитав все книги Морозова решил почитать по парусному флоту, заказал обзорное по аннотации издание и до сих пор не знаю как к этому относиться.
Из того, что мне понравилось в книге это единая методология описания (в своей работе (ОВОСы) примерно также старюсь следовать), анализ материалов шканечных журналов (представляю какой это был труд сначала их прочитать в рукописном виде, затем адаптировать на современный русский, а потом еще и понять, в книге приходится перечитывать несколько раз эти выдержки чтобы уловить суть), описание множества неизвестных  столкновений, попытка статистического анализа.
Но, как опять-таки писалось в ходе дискуссии, вряд ли корректно называть книгу полным путеводителем.
Из тго что мне не понравилось:

1) Как уже отмечалось вряд ли корректно сравнивать действия флота в русско-турецких войнах 18-19 веков с  походами казаков на Босфор в 1 половине 17 века. Если уж основываясь на вторичных  и третичных  источниках (староосманским как я понял из дискуссии никто из авторов пишущих про парусный флот не владеет) критически относиться к сведениям о результатах столкновений по нашим данным в результате чего нанесенный нами урон существенно снижается,  то к источникам по Босфорской войне должен быть применен  тот же подход.
2) Не понятно почему целый ряд столкновений не приведен. Например бой брига Меркурий с двумя турецкими линейными кораблями? Да и вообще из войны 1828-1829 года только одно столкновение указано. А бриг Меркурий, как я понимаю, добился позитивного результата поскольку стрелял по парусам. При этом в книге неоднократно пишется что наши вместо стрельбы по парусам стреляли по корпусу, получается Меркурий исключение? Не помню чтобы в книге были приведены критерии по которым бои включались или не включались. А с учетом того, что в приведенных описаниях боев русско-турецкой войны 1768-1774 гг. с нашей стороны были не линейные корабли, невключение этого и ряда других боев выглядит странно.
3)Далее. В книге неоднократно указывается что русские корабли не сходились на близкую дистанцию для действительного огня. Причем в нескольких местах пишется про попытки наших адмиралов принудить их к такому близкому схождению. Не помню было или нет явное обвинение  в трусости, но "послевкусие" именно такое. Задумавшись почему у меня было противоположное мнение о нашем флоте до этого я вспомнил про пять сражений где наши шли на абордаж турецких и шведских кораблей -  Гангут, Гренгам, Очаковское, Рончесальмское первое и второе. Причем в Очаковском утопили 8 турецких линейных кораблей, с нашей стороны тоже был один линейный корабль. Почему оно не учтено? Выборгское сражение где тоже был гребной флот учтено, а Очаковское нет. На мой взгляд если уж говорить о полном путеводителе, то надо включить и сражения гребного флота, тем более что грань между боями парусного и гребного флота весьма тонкая. А моряков идущих неоднократно подряд после отбития на абордаж на пушки как при Гангуте на галерах вряд ли мне кажется можно в трусости упрекнуть.
4) Далее. С англичанами был один был при Ревеле и кончился он плохо. Но это же не совсем так. В критике уже упоминалась оборона Петропавловска где Аврора сняв с неподбойного борта орудия организовал из них батареи отрядив лишних моряков на батареи и отражение десантов. По всем критериям (нерешение противником задач, большие потери противника, смерть руководителя противника) это была победа над англо-французской эскадрой. Конечно это не маневрирование в море, но кто мешал туркам при Чесме, Наварине, Синопе сделать также? У того же Абидоса которое поминалось здесь в дискуссии у турок были береговые батареи, но они им не помогли, а Авроре помогли.
А на следующий год когда англо-французская эскадра ждала у Де-Кастри уйти от противника за счет новых географических знаний это что поражение? Противник своих целей не добился.
Затем при обстреле Свеаборга один из наших линейных кораблей с дальнобойной пушкой отвечал англо-французам. Так и не понял добился он чего или нет, но сам стойко стоял всю протяженность бомбежки. Это разве поражение?
Наконец штурм Ушаковым Корфу. Тамм же у французов были корабли в гавани, в т.ч. один линейный, которых они лишились в итоге. Разве это не победа над французским флотом?
В результате счет столкновений с англо-французами не 1:0 как у Лебедева, а  мне кажется 1:4. Да у нас были победы за счет наших сильных сторон, но, как я понимаю,  в этом суть военного искусства и заключается. Наверняка можно подобрать еще кучу эпизодов в которых англо-французы оказались сильнее, но все-таки, как мне кажется, не стоит уж совсем опускать наш флот.
5) Ну и наконец про трусость и отсутствие инновационности сражения русского парусного флота мне кажется стоит сравнивать не с полулегендарной Босфорской войной, а с более близкой русско-турецкой войной 1877-1878 годов. В результате при отсутствии флота мы сумели добиться своих целей за счет атак катеров с шестовыми минами. А атака с шестовыми или буксируемыми минами это точно не трусость.

Вот такое у меня мнение. Я так и не понял откуда это "послевкусие" взялось - то ли сознательная нелюбовь к российскому флоту, то ли чрезмерная тщательность и занудство в анализе, что часто бывает в науке. Если второе то расширение объема   просматриваемых  столкновений флотов в период существования русского парусного флота возможно сделает выводы этого путеводителя во второй редакции более корректными.