Аскольд написал:

#1482260
Победа - нормальное ВИ 12700. Потонную стоимость считают от нормального ВИ.

и какая потонная стоимость получается у Победы?

У Победы перегруз 646 т, таким образом фактическое нормальное ВИ около 13400 т, полное около 14300 т.

Аскольд написал:

#1482260
Необходимость была - построить броненосцы раньше, а на двух стапелях это явно быстрее. Да, Вы процитировали государственного контролера, более того, указали в каком году это было, а в самом высказывании указано что отсутствовало бы на строящихся БЗ броненосцах. А на дворе 1898 год.

БЗ с 1898-го строил, так как были заказы, одновременно здорового Громобоя и здоровую Победу и ничего так строил, Громобой где бюрократы не так мешались и компектующие шли стапельный период 12 месяцев, Победа 24 месяца.

Поэтому темпы про которые которые управляющий БЗ говорил государственному контролеру скорее констатация давно сложившегося фактического положения вещей.

Необходимости не было так как морское ведомство модернизировало галерный остров и новое адмиралтейство с строительством новых больших эллингов, если БЗ строит Бородинцев на двух элингах то Вефь и Новое Адмиралтейство остаются практически без заказов.

Аскольд написал:

#1482382
Сметная стоимость и проектное ВИ вроде не секрет.)

Фактическое ВИ значения не имеет, поскольку закладывать будут по проектному и смету будут составлять по проектному.

ну при 10.5 миллионах 750 рублей за тонну это...

Аскольд написал:

#1482382
Бюрократы роли не играли, на БЗ просто совсем другой порядок работы. Стапельный период у Бородино и Орла тоже порядка двух лет.

если чертежа нет и захотели изменений то порядок работ БЗ роли не играет

Строительство ИА3 позволило вовремя получать чертежи для Б. и О., имхо.

Аскольд написал:

#1482382
Фактическое положение вещей в 1904 и в 1898 - сильно разные вещи. И обращаю еще раз внимание на то, что управляющий БЗ обещает за три года всего лишь спустить шесть корпусов броненосцев, а не построить их целиком.

я  привел пример одновременного строительства Громобоя и Победы в 1898 как пример фактического строительства!


Если быстрый спуск то и для достройки больше времени при условие своевременной доставки комплектующих.

Аскольд написал:

#1482382
И где это модернизация ГО и НА в 1898-99 годах?

да эллингов настроили много в начале 1890 х, хотя ГО вроде получил ещё один в начале 1900х, где то было про модернизацию

Аскольд написал:

#1482382
БЗ получил наряд одновременно на три эбра, при этом для ускорения постройки применил начало сборки киля и днищевых конструкций еще до спуска уже строящегося корабля. Зачем ему такие трудозатраты когда вот, целый стапель пустует. А заказы у НА и ГО были бы, тот же Бутаков и шестой бородинец.

когда БЗ получил наряд на 3 броненосца и главное на какие сроки и когда зашла речь про 6 Бородинцев и Шестакова?

Это нормальное серийное строительство когда подготовительные работы можно проводить зарание, в этом одно из главных преимуществ серийного строительства.

С теми заказами на броненосцы которые у него были БЗ и справился на одном стапеле, соответственно большой деревянный эллинг стали разбирать ещё в 1901-м году.

Аскольд написал:

#1482473
Всё же 790 рублей. Но я бы считал вообще от порожнего, без учета угля, который не входил в сметную стоимость.

10,5 миллионов разделить на 790 получается много, но в принципе это все близко и второстепенно

Аскольд написал:

#1482473
Сам себе тут и противоречите.) Порядок работы БЗ и позволил получать чертежи для Б и О.

Грибовский пишет что ещё до лета 1900 " в проект вносились принципиальные изменения, которые не только нарушили сроки сдачи," БЗ смог это более мение компенсировать, потом таких изменений не было и стапельные периоды стали совсем маленькие

Аскольд написал:

#1482473
Фактического строительства кораблей с меньшей спусковой массой корпуса чем у бородино.

Два стапеля позволяют еще быстрее спустить три корпуса броненосца.

Два стапеля сами по себе ничего не позволяют делать быстрее, для быстрее нужно а). быстрее финансировать и б). получать быстрее комплектующие

так в чём техническая проблема строить корпус длиной как у Громобоя но более широкий в ВДЭ вместо/после Победы и такой же в БКЭ вместо/после Громобоя?

Аскольд написал:

#1482473
Наряд на Славу и Суворова был выдан одновременно в 1900 году. Речь про Бутакова и шестой бородинец зашла еще в 1895 году с принятие программы судостроения, которая была в 1898 дополнена, а в 1899 откорректирована.

у Грибовского стоит что плановые сроки готовности кораблей 1903-1905, а плановые сроки это и выдача финансирования

В 1899-м году было решение только по 3 Бородинцам, некаких 6 и Бутакова, сооветственно каждый из 3 больших заводов получил по одному, да в начале 1900-го было принято решение о строительстве ещё 2-х но друг за другом со сроком до 1905-го года.

Таким образом БЗ был на 4 года обеспечен заказами и мог зарание планировать подготовку закладки кораблей которая состоится через 1 и 2 года, при таком серийном строительстве стапельный период уменьшался до такой степени что во втором эллинге просто отпадала необходимость.

БЗ полностью справился с плановыми сроками, впрочем Слава вероятно мог и в 1904-м вступить в строй если бы не перегруженность поставщиков.

Аскольд написал:

#1482573
10,5 - это Пересвет, Победа на полляма дешевле.)

да, всегда думал Пересвет 11

Аскольд написал:

#1482573
Вот, налицо преимущество БЗ из-за иного порядка работы на нем. Уверен, что и на НА и ГО вторые серии броненосцев строились бы быстрее чем Б и О, тем более внедрено "новое судостроение".

я где то отрицал преимущество БЗ? Я говорил про роль бюрократии, когда БЗ получил возможность к серийному строительство то стапельные сроки снизилиць до 1 года

Аскольд написал:

#1482573
Дело не в линейных размерах, а спусковом весе.

в чём здесь проблема?

Аскольд написал:

#1482573
Программа 1895 с изменениями и дополнениями 98 и 99 должна была быть готова К 1905. Я же раньше приводил плановые даты из отчета госконтролера. Слава - лето 1904.

Программу 1895 никто не отменял, соответственно про утвержденные четыре ББО, а с 1899 1 ББО и 1 ЭБР, было прекрасно известно.

кому известно?

Речь про те заказы которые действотельно были, только их могли перераспределить по заводам.

Аскольд написал:

#1482573
Второй эллинг давал возможность БЗ гарантированно закончить полученные заказы вовремя, а то и раньше, что сулило премии. А мы видим дополнительные трудозатраты, причем к ним обратились впервые на практике БЗ. Сразу выставлять на стапель металл быстрее и дешевле.

БЗ как я понимаю заказывал металл и начинал обработку частей зарание с тем что бы при сборке корпуса обеспечить быстрое поступление материалов в большом обьеме, потому он и стал в рекордные сроки собирать КС и Славу, быстрота БЗ не чудо а следствие планирования

От того что вы просто доставите металл на стапель корпус строится не будет, что бы он строился нужны рабочии для сборки которых надо забрать от строительства первого корабля, тоесть замедлить строительство первого корабля, или нанять дополнительных рабочих... тоесть резко увеличить себестоимость строительства.

Поэтому то что сделал БЗ, организовал последовательное а не одновременное строительство было идеальным с точки зрения дешевизны, качества и быстроты постройки.

Только для морского ведомства это все похоже было непонятно и 6 лет спустя.

Для полного понимания, успел БЗ или нет, нужен текст контракта.

ну контролер говорит что срок был 1904 и так как испытания в мае 1905-го то опоздание на пол года, с другой стороны везде пишут что подготовке 2 ТОЭ был отдан приоритет и работы над Славой в определенный период остановились, по моему если бы не это то на испытания Слава мог выйти на пол года раньше без опоздания

Аскольд написал:

#1482698
А я говорил про порядок работы. Вот ввели "новое судостроение" и можете наблюдать сколько НА строило Ослябю, а сколько более крупный и сложный Бородино. Имей НА еще заказы после Бородино, то и последующие броненосцы тоже были бы построены быстрее. Бюрократия мешает на начальном этапе, когда готовится проект, но может и дальше, в ходе строительства. И мешать будет и частнику и казенному заводу.

что мешать будет как частнику так и казенному заводу я где отрицал?

Мой посыл:

srv48756.ht-test.ru/forums/viewtopic.php?pid=1482323#p1482323

что НА и ГО были ненужны если загрузить БЗ серийным строительством, если БЗ строит на 2 стапелях быстро, НА строит быстро и ГО строит быстро то получаем количество спускаемых корпусов ЭБР где то на уровне английского флота, понятно что у морведа не было английского бюджета.

Аскольд написал:

#1482698
Не спустится.)

почему?

Аскольд написал:

#1482698
Тем, кто готовил и утверждал программу.

Что значит действительно были? Есть программа, на нее выделены средства, она должна быть выполнена полностью. В какой последовательности - на усмотрение морведа.

кто то утверждал программу, кто то давал действительно финансирование и ещё кто то раздавал настоящие заказы, и так в 1899 году было всего на 3 Бородинца

Аскольд написал:

#1482698
Не быстрое поступление металла, а просто раньше начинал собирать корпус, не дожидаясь освобождения стапеля. Изначальное начало работ во втором стапеле дало бы еще больший выигрыш во времени.

Т.е. утверждаете, что БЗ, начиная собирать корпус КС, не дожидаясь спуска А3, увеличивал стоимость строительства, а отнимая рабочих с А3 замедлял его строительство?

ну как можно раньше собирать корпус если на стапеле стоит другой корабль?

Я утверждаю что во время строительства ИА3 БЗ только проводил подготвительные работы для будущей закладки КС засчёт этого ему удалось избежать как ещё большего замедления строительства ИА3 так и отпала необходимость нанимать дополнительных рабочих.

Аскольд написал:

#1482698
Всё морведу было ясно и понятно.

раз уж мы в соседней ветки говорим о Севастополях то вот вам цитата:
https://istmat.info/node/25806

Производительность завода в 1911 г. выразилась суммой в 12 650 557 руб. 71 коп. Среднее число мастеровых — 4253.

Деятельность завода выражалась, главным образом, в работе по постройке корпусов и механизмов линейных кораблей «Севастополь» и «Петропавловск», в спуске этих кораблей на воду, в достройке линейного корабля «Император Павел 1», в разнообразных работах по ремонту судов флота и в постройке корпусов подводных лодок «Морж», «Тюлень» и «Нерпа», для отправки их в г. Николаев. <...>

Большая часть мастерских завода в отчетном году не достигала своей нормальной производительности, тогда как подготовительные мастерские, как чугунолитейная и модельная, работали почти при своей нормальной нагрузке и в настоящее время уже вступили в период относительной безработицы, другие, преимущественно обрабатывающие, только теперь начинают достигать своего нормального развития работ.

Такая неравномерность в производительности мастерских является результатом необеспеченности завода непрерывными заказами на достаточно продолжительное время.

Одним из условий, крайне вредно отразившихся на успешности хода работ в отчетном году, была задержка в своевременном снабжении материалами и изделиями.

после спуска Севастополя и Петропавловска часть специализированных мастерских потеряла заказы, другая часть наоборот только после спуска стала загружатся, тоесть до этого была незагружена

И это логично, сначала 2 года строится корпус 2х линкоров одновременно для чего нужны рабочие и станки способные в течение 2 лет сделать необходимые материалы и собрать их, работ по достройке естественно эти 2 года не ведутс ведь корабли то только на стапеле.

После спуска те производственные мощности и рабочии способные сделать 2 корпуса за 2 года вдруг и ненужны а нужны наоборот производственные мощности для достройки.

-----------------------
БЗ был хорош в строительстве потому его управляющие понимали такие вещи, в морведе не понимали перед РЯВ, не понимали после РЯВ как и перед ПМВ похоже с пониманием было не очень.

Аскольд написал:

#1482067
И какой коэффициент пропорции Вы предлагаете?

Нулевой. Сначала товары  для вывоза, потом порт.

Аскольд написал:

#1482067
А без Дальнего они были бы вложены во Владивосток. Военным в итоге все равно они не светили бы.

А это уже вопрос к высшему руководству. В частности лично к Николаю 2. Экспансия должна иметь материальную, в первую очередь, силовую основу.

Alkirus написал:

#1482070
Но по моему для ДВ большой запас угля и мореходность очень полезны

Для района Желтого и Японского морей большой запас угля не нужен. Мореходность? Чем-то приходится жертвовать. Японцы пожертвовали и не прогадали.

Вик написал:

#1482801
Нулевой. Сначала товары  для вывоза, потом порт.

Причем тут товары, Вы представляете их себестоимость из России по ЖД? Под контроль бралась торговля Маньчжурии. И товары, произведенные русским заводом, но в Маньчжурии, это чьи товары, русские или китайские? Это также, как предлагать сначала закончить выполнение программы 1898, а уж только потом переводить корабли на ДВ и начинать строить инфраструктуру.

Вик написал:

#1482801
А это уже вопрос к высшему руководству. В частности лично к Николаю 2. Экспансия должна иметь материальную, в первую очередь, силовую основу.

Так силовая основа была. Тут к Николаю 2 скорее вопросы про бардак в силовых ведомствах.

Аскольд написал:

#1482837
А крейсера и ББО тоже строить на БЗ? Нужно было срочно выполнять программу 1898 года, но при этом закладку Славу делают позже КС, при "наличии" двух стапелей? А с КС мучаются, внедряя сборку первых конструкций вне стапеля?

так а в чём проблема?

Раз БЗ показал способность строить корпус за один год то считаем, после спуска Победы в середине 1900-го закладка там Бородино, спуск середина 1901-го и закладка Орла, спуск середина 1902-го и закладка ББО

Для 3 Бородинцев экономически целесообразен и достаточен был 1 стапель, если бы заказали 5 Бородинце и ещё 1 ББО то задействовали ещё 1 стапель.

Аскольд написал:

#1482837
Конструкции не рассчитаны.

что именно пишут про конструкции?

Аскольд написал:

#1482837
В 1899 было шесть эбров и один ББО. В 1899 заложили три эбра. В 1900 выдали наряды на два эбра, а закладку шестого эбра и ББО конкретно отменили, но в 1899 про подобное речь не шла.

но заводы могут работать только с тем что заказано и тот в морведе кто распределяет заказы может распределять только то что ему позволено

Аскольд написал:

#1482837
И какой корабль в 1901 был на втором большом стапеле БЗ?

"Заготовка всех элементов корпуса практически повторяла «Князя Суворова», так что со спуском последнего на воду Балтийский завод сразу начал выставлять на стапеле уже предварительно укрупнённые конструкции, экономя время на сборке и избегая простоев.".

так в данном предложение все сказано, в чём проблема?

В данной цитате это не мучение а наоборот достоинство позволяющие ускорить сборку, как я понимаю на металических мастерских собирали более крупные узлы и складировали их, таким образом мастерские получили постоянную загрузку по производству однотипных корпусных деталей а сборщики корпуса сразу использовали данные крупные детали и экономили время.

И это и была в том числе та организация блгодаря которой БЗ спускал корпус за год и благодаря которой управлящий БЗ говорил контролеру что завод готов построить 6 корпусов за 3 года если будет строить однотипные корабли

Аскольд написал:

#1482837
Эта цитата говорит о и так понятном - нужны еще заказы помимо Севастополей, поскольку начался простой "корпусников". В Вашем случае простой и недозагруз был бы больше, поскольку БЗ светил тогда только один дредноут.

если бы морвед разбирался в строительстве кораблей то все могли быть совсем по другому, засчёт концентрации производственных мощностей на 1 корпусе БЗ построил бы его на много быстрее одновременн зарание начав заготовку укрупненных деталей для следующего корабля который на стапеле засчёт этого провел бы только годик...

Ваша цитата выше все описываeт а известные сроки строительства КС и Славы подтверждают что это работало.

Полная и равномерная загрузка всех мощностей, о чем БЗ и талдычил морведу задолго до постройки Севастополей.

Аскольд написал:

#1482837
В морведе прекрасно в итоге поняли, "новое судостроение" Вам в пример. Понимали и потом, в целом. Но когда доходила речь про исполнение...

исполнение не есть производная высших сил а производная именно уровня понимания морведа поскольку в соответствие с собственным уровнeм понимание проблем морвед составлял свои планы исполнения

Аскольд написал:

#1482834
Причем тут товары, Вы представляете их себестоимость из России по ЖД? Под контроль бралась торговля Маньчжурии. И товары, произведенные русским заводом, но в Маньчжурии, это чьи товары, русские или китайские? Это также, как предлагать сначала закончить выполнение программы 1898, а уж только потом переводить корабли на ДВ и начинать строить инфраструктуру.

Давайте не будем подменять то, что я говорю.
Итак.
1. Безусловно, стоимость товаров привезенных из России по ЖД, конечно, высока. И конкуренции с западными товарами, ввозимыми в Манчжурию, не выдержит. Поэтому надо всячески затруднять западным конкурентам ввоз товаров в Манчжурию. А не облегчать его постройкой удобного порта.
2. Товары, произведенные русским заводом в Маньчжурии - это русские товары. Но проблема в том, что строить начали не заводы, а порт, удобный для ввоза дешевых товаров конкурентов.
Поэтому очень большой вопрос, на кого работал господин Витте: на русскую промышленность или....
3. Задерживать постройку инфраструктуры ДЛЯ ФЛОТА, я никогда не предлагал.

Вик написал:

#1482949
Безусловно. И вопрос: зачем нужны такие странные гибриды, когда с задачами рейдерства прекрасно справлялись вспомогательные крейсера. А броненосцы должны быть "заточены" под эскадренный бой.

Для того, чтобы нивелировать уже ослабленный ВОК из 3-х "Рюриковичей", японцам потребовалось 4 "эскадренных крейсера" Камимуры + отряд Уриу. И это в ситуации прорыва 1-й ТОЭ, когда вероятный район нахождения ВОКа был довольно предсказуем для японцев. В предыдущих же ситуациях Камимура как-то не особо и преуспел в "противодействии" ВОКу. В случае же дополнения к "Рюриковичам" ещё и троицы "Пересветов" ситуация для противника становиться на пару порядков неприятнее, ибо для противодействия нужно будет уже направлять полноценные броненосцы I класса... В случае подобного развёртывания русских сил (при наличии полноценной ТОЭ в Порт-Артуре) не только японцам, но и присутствующим на ДВ англичанам это было бы не под силу.

Отредактированно Ольгерд (25.12.2020 16:14:23)

Вик написал:

#1482949
Дальний, Дальний... Потому, что, как правильно его называли тогда на Дальнем Востоке - Лишний.
А насчет того, что вместо технологически трудоемких многобашенных Бородинцев предпочтительнее было строить развитие Потемкина, то безусловно.

А кто называл и когда? И ничего не правильно, это стереотипы.)))

Вик написал:

#1482950
Давайте не будем подменять то, что я говорю.
Итак.
1. Безусловно, стоимость товаров привезенных из России по ЖД, конечно, высока. И конкуренции с западными товарами, ввозимыми в Манчжурию, не выдержит. Поэтому надо всячески затруднять западным конкурентам ввоз товаров в Манчжурию. А не облегчать его постройкой удобного порта.
2. Товары, произведенные русским заводом в Маньчжурии - это русские товары. Но проблема в том, что строить начали не заводы, а порт, удобный для ввоза дешевых товаров конкурентов.
Поэтому очень большой вопрос, на кого работал господин Витте: на русскую промышленность или....
3. Задерживать постройку инфраструктуры ДЛЯ ФЛОТА, я никогда не предлагал.

1. В чем облегчение ввоза иностранных товаров постройкой удобного порта Вы никак не показали. Тем более по сравнению с российскими аналогами. Нет Дальнего, будут ввозить через Инкоу, как и ввозили, но мимо русской казны.
2. Заводы тоже во всю строили, но, правда, с горнодобывающим уклоном. Вам уже приводил цитату на сколько дороже был ввоз иностранных товаров благодаря Дальнему.
Витте работал на Дом Романовых.
И хочу напомнить про появившееся в 1902 выражение "С Витте порты сняли". А главное про https://www.prlib.ru/item/687214#v=d&am … 2338867188 Дальний - это никак не личная хотелка Витте, это конечный пункт Сибирского пути, решение о его постройке принято в 1898 году на высочайшем уровне. Более того, тогда еще накладывался фактор военного союза с Китаем.

Вик написал:

#1482951
А вот тут я согласен с вами абсолютно. Именно безответственность и бардак, а также непонимание Николаем развивающейся ситуации и привели к поражению.

Тогда отчего ищете виноватых на стороне? Военным дали кучу денег, причем это в рамках особых совещаний, где мнение минфина учитывалось, но не было определяющим, к ним вопросы и должны быть. Например морведу - отчего не озаботились большим доком для эбров в ПА, а строили двойной во Владивостоке при уже имеющимся, зачем купили Ангару и Лену которые и не повевали в итоге, или армейцам - отчего не замедлили строительство Либавы в пользу ПА или отчего своды крепости рассчитывали только против 6" осадной артиллерии.

veter написал:

#1483583
К сожалению такого сценария наши адмиралы не готовили от слова совсем, уповая на эскадренное сражение.

В морской игре 1902-03 Енисей к Сасебо отправили. Заодно считали что три Рюриковича с Богатырем смогут оттянуть аж шесть асамоидов.

veter написал:

#1483583
По Лене - это вопрос к ее командиру. Мутная история с прекращением крейсерства.

По Лене еще перед самым началом войны были проблемы с КМУ. И до пресловутого крейсерства Лена никак не усматривается в составе ВОКа.