Сейчас на борту: 
Elektrik,
Strannik4465,
vitek,
Вальчук Игорь,
Ермакъ
   [Подробнее...]

#3701 20.11.2020 16:29:52

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 1930




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1477510
Парадокс в том, что РИФ до войны был в разы сильнее ЯИФ.

Это именно на этом ТВД, или приводится "средняя температура по больнице"? ;)
Вообще-то в период Японо-Русской Войны ЯИФ был самым мощным флотом в Мире на Тихом Океане. Это так, чисто как напоминание хотя бы в расстановке сил. И все байки о том, что если бы Англии пришлось бы, то она "ух бы как бы дала бы!" не стОят ничего, в свете практики "Большой кругосветки Белого Флота" (2 линкора элементарно сошли с дистанции, в отличии от 2-й ТОЭ Рожественского 2-мя годами ранее), и последующими событиями IIWW.

Отредактированно Ольгерд (20.11.2020 16:31:40)


Правду знает каждый,и у Каждого она своя.Истина же единственна во Вселеной,но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ,тем больше понимаю,как мало я знаю.
Лучшие сорта лжи изготавливаются из полуправды

 

#3702 20.11.2020 16:30:06

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1477542
Ещё раз - сложные задачи нужно дробить. Для начала нужно отметить - скорость принятия решений по схеме "выбор типа корабля - утверждение проекта - выдача заказа" в нашем Морведе была, видимо, сравнима с аналогичным японским показателем. И, соответственно, выкинуть замусоленные причитания о медлительности на свалку.

Простите, полная чушь. Подход должен быть системным, это не теория эволюции. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#3703 20.11.2020 16:44:02

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1736




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Ольгерд написал:

#1477566
Вообще

Летять утки...(с)


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3704 20.11.2020 16:46:16

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1736




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1477559
Емнип, в России была практика готовить чертежи и расчеты прямо по ходу строительства, а строить подгоняя по месту.

Это мировая практика.


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3705 27.11.2020 08:57:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

АК написал:

#1477559
не могу с ходу цитаты дать, но по памяти вся литература по строительству кораблей того времени просто пестрит заметками о задержках по причине отсутствия решений МТК по тем или иным вопросам. Это не считается?

"Считается" или "не считается" зависит от цели исследования (и фактической точности этих "пестрящих заметок", конечно).

Если вопрос ставится как "Была ли работа российского Морского ведомства идеальной?" - то считается. Впрочем, в этом случае никакие аргументы не требуются - работу любой наперёд заданной организации в любой стране в любое время можно раскритиковать, поскольку идеальных организаций в мире нет.

Если вопрос ставится как "Была ли работа российского Морского ведомства хуже работы ведомства японского (британского, французского, немецкого)?" - то нужно сравнивать. Причём сравнивать, как ни странно, сравнимое.

Если есть возможность сравнить процесс подготовки технической документации - прекрасно. Если такой возможности нет... ну, тогда "считается" только если очень хочется посчитать.

 

#3706 27.11.2020 16:59:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1478978
Если есть возможность сравнить процесс подготовки технической документации - прекрасно. Если такой возможности нет... ну, тогда "считается" только если очень хочется посчитать.

Сравнивают работу по её результату, а не прохождению бумажек по кабинетам.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#3707 27.11.2020 17:51:21

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 923




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Позволю себе заметить следующее - стоит ли плодить все новые и новые версии ?  На эти вопросы по существу дела ответили Дмитриев и Колпычев в своей широко известной работе еще в 1909 году  (глава "Причины неуспеха русского судостроения").


Подвергай все сомнению...

 

#3708 28.11.2020 16:13:20

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9236




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

vladimir romanov написал:

#1479043
Позволю себе заметить следующее - стоит ли плодить все новые и новые версии ?  На эти вопросы по существу дела ответили Дмитриев и Колпычев в своей широко известной работе еще в 1909 году  (глава "Причины неуспеха русского судостроения").

А ссылка есть?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#3709 28.11.2020 16:42:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1479109
А ссылка есть?

http://book-olds.ru/BookLibrary/00902-S … itsey.html

 

#3710 28.11.2020 18:50:28

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 923




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

2

invisible написал:

#1479109
А ссылка есть?

Дмитриев Н. И., Колпычев В. В., Судостроительные заводы и судостроение в России и за границей, СПб, 1909   -   https://files.dp.ua/ru/SUm9zf5

Полагаю, будет интересна вся книга, а не только последняя глава - так лучше видны проблемы РИ. Особенно - если сравнить оснащение верфей...


Подвергай все сомнению...

 

#3711 28.11.2020 20:25:29

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5013




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

vladimir romanov написал:

#1479043
На эти вопросы по существу дела ответили Дмитриев и Колпычев в своей широко известной работе еще в 1909 году

Книга, без сомнений - замечательная, но в ней есть одна особенность: подробно описывая (и критикуя) организацию работ и оснащение судостроительных заводов, авторы старательно избегают оценки действий МТК и ГУКиС. Их недостатки упоминаются вскользь, безличностно и мимоходом, в стиле "если кто-то кое-где у нас порой...". 
А жаль.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#3712 28.11.2020 21:31:41

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1479139
авторы старательно избегают оценки действий МТК и ГУКиС

Да и по стоимости боевых судов кривят душой.

vladimir romanov написал:

#1479129
Полагаю, будет интересна вся книга, а не только последняя глава - так лучше видны проблемы РИ. Особенно - если сравнить оснащение верфей...

Ну, тут год 1908 однако. А так весьма интересны отчеты Государственного контролера, особенно если их читать по возрастающей, например с 1890. Пресловутая статья "искалеченные броненосцы" в Русском судоходстве.

 

#3713 28.11.2020 21:35:37

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 1736




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1479149
. Пресловутая статья "искалеченные броненосцы" в Русском судоходстве.

Сообщить модератор

Простите, а это о чем?


BLM- Beaver Life Matter!
THERE IS NO PROGRESS IN UNIFORMITY!!
Never argue with a fool; people might not be able to tell the difference between you.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#3714 28.11.2020 21:37:58

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5013




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1479149
Да и по стоимости боевых судов кривят душой.

И с перегрузкой (т.н. "абсолютной") тоже не всё так очевидно.

Аскольд написал:

#1479149
Пресловутая статья "искалеченные броненосцы" в Русском судоходстве.

Ссылкой не поделитесь, если есть?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#3715 28.11.2020 22:05:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Kronma написал:

#1479153
Ссылкой не поделитесь, если есть?

На статью 1896 года в Русском судоходстве не получится - не оцифрован отчего-то соответствующий номер, а вот на статью  1898 года, где ссылки на отчет к-а Мессера, пожалуйста:
https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789 … AzLlBERg==
либо
https://lib.rgo.ru/reader/flipping/Reso … index.html
стр. 85 эл. документа, в обоих случая (просто разные варианты демонстрации) только просмотровый режим, но по первой ссылке легче в пдф "скачать".

 

#3716 28.11.2020 23:39:56

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5013




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1479158
а вот на статью  1898 года, где ссылки на отчет к-а Мессера, пожалуйста:

Большое спасибо!
Именно эта статья и интересовала.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#3717 29.11.2020 00:58:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1479190
Большое спасибо!

Всегда пожалуйста!

 

#3718 29.11.2020 01:18:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Nemo-800 написал:

#1479151
Простите, а это о чем?

О качестве постройки кораблей, о псевдоэкономии, критика Верховского. Условиях работы инженеров и рабочих и т.п.

 

#3719 29.11.2020 12:31:04

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 923




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1479139
авторы старательно избегают оценки действий МТК и ГУКиС.

Полностью согласиться с подобным утверждением нельзя. Едва ли не основной причиной недостатков авторы прямо называют "отсутствие ясной системы в деле постройки флота". Также остро критикуется система "постоянного внесения исправлений и улучшений". Ну и, наконец, - предложения по части реформирования "управления технической частью Морского ведомства"  -  прямой выпад в адрес тех же МТК и ГУКиС.  Иное дело, что в то время - с учетом своего служебного положения - авторы не могли прямо призывать к поиску и наказанию лиц, виновных в создавшемся положении.  Сегодня, с позиций "послезнания", делать категоричные выводы, безусловно, гораздо проще...  ИМХО  -  проблемы в судостроении (как и в промышленности в целом, не говоря о вопросах политики внешней и внутренней) были всего лишь частью массы "больных вопросов", накопившихся в Империи Российской, решать которые верховная власть отнюдь не спешила, а многие и многие из которых -  попросту игнорировала.  Результат известен...


Подвергай все сомнению...

 

#3720 30.11.2020 10:39:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

vladimir romanov написал:

#1479043
На эти вопросы

Не совсем понятно, на какие "эти" вопросы.

 

#3721 30.11.2020 11:09:47

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 923




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1479320
Не совсем понятно, на какие "эти" вопросы.

Как мне показалось, речь шла о недостатках в военном судостроении РИ.


Подвергай все сомнению...

 

#3722 30.11.2020 16:27:15

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

vladimir romanov написал:

#1479322
Как мне показалось, речь шла о недостатках в военном судостроении РИ.

Это - тоже расплывчатая формулировка, не способствующая поиску полноценных ответов.

Впрочем, большое спасибо за ссылку. Работа впечатляющая.

 

#3723 30.11.2020 16:38:02

АК
Участник форума
Сообщений: 1131




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1478978
Если вопрос ставится как "Была ли работа российского Морского ведомства хуже работы ведомства японского (британского, французского, немецкого)?" - то нужно сравнивать. Причём сравнивать, как ни странно, сравнимое.

Если есть возможность сравнить процесс подготовки технической документации - прекрасно. Если такой возможности нет... ну, тогда "считается" только если очень хочется посчитать.

Трудно не согласиться, что для сравнения нужно сравнивать сравнимое.
Но нельзя слишком обобщать сравнение по какому-то одному критерию, например, сравнивая лишь скорость подготовки технической документации. К тому же скорость подготовки документации - это такой себе параметр, который для русских кораблей не совсем корректен.
Очень может быть, что скорость проработки корабля от обоснования его необходимости до выдачи задания на стапель ни о чем не говорит (анекдот с машинисткой и 2000 знаков в минуту). Критерий сравнения должен быть комплексный.

 

#3724 30.11.2020 22:23:30

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479341
Очень может быть, что скорость проработки корабля от обоснования его необходимости до выдачи задания на стапель ни о чем не говорит

Говорит... В двух словах - В объяснительной записке к программе усиленного судостроения 1912-1916 г.г., поданной Морским Генеральным штабом в Совет министров 19 ноября 1911 года, указывалось, что «развитие практических стрельб артиллерийских и минных, на которых основывается важнейшая часть боевой подготовки флота», вызвало необходимость внести в смету на 1912 год для Балтийского и Черного морей кредиты на постройку двух пароходов для буксировки артиллерийских щитов, в счет общей стоимости 500 000 руб. каждый, по 200 000 руб. соответственно. Принятая на тот момент схема вызова судостроительных предприятий "на конкуренцию" привела к тому, что техзадание на проектирование судна было утверждено только осенью 1912, а конкурс состоялся не 15 ноября 1912, как изначально планировалось, а только 17-20 февраля 1913 года, причем решение о выборе проекта и строителя состоялось только в апреле 1913... Потом началось утрясание и перекройка одобренного в ходе конкурса проекта, в результате чего контракт на постройку двух пароходов для буксировки артиллерийских щитов для Балтийского моря и Чёрного моря («Щитовой 1» и «Щитовой 2») был заключен только 10 марта 1914 года. При этом на этот момент далеко не все системы были спроектированы строителем и одобрены ГУКом...
Результат? Из двух заложенных между 1913 и 1914 г.г. относительно простых буксиров (спущенных на воду 15 февраля и 1 апреля 1915 г. соответственно) достроили и ввели в строй только один -  6 октября 1917 года...:(

 

#3725 01.12.2020 08:21:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479341
Но нельзя слишком обобщать

Золотые слова. Именно так я и делаю.
При этом один из ключевых ингредиентов рецепта - презумпция незнания. Нужно избегать выводов на основе конечного результата, типа "раз проиграли - всё было плохо". И даже вывод типа "проиграли гонку вооружений, значит, Министерство работало медленно", вообще говоря, является поспешным выводом. На самом деле, неизвестно, насколько быстро или медленно работало наше Министерство по сравнению с японским.

 

Board footer