Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Hemul,
UBL
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6

#126 08.09.2019 10:07:14

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Мамай написал:

#1378504
ПыСы Когда речь идет о проблеме 22.06.41, люди почему-то не хотя анализировать весь 1941, и даже 1942 год.
Ведь проблема внезапного начала войны была только 22.06.41. После 22.06 её уже не было. Казалось бы: "воюй - не хочу".
Но!!! Затем случилось новое 22.06 - в смысле, случился разгром ЮЗФ. Затем немцы вернулись на "исходники" в полосу ЗФ и повторили всё снова, но уже под Москвой (Операция "Тайфун").
Т.е., за 1941 год было, как минимум, три повторения 22.06.41.

Я бы такой вывод по 41-му не делал, по многим причинам. Главная же в том что это все во многом последствия достижения немцами внезапности вторжения. Шло по накатанному.

Мамай написал:

#1378504
Т.е., за 1941 год было, как минимум, три повторения 22.06.41.
А потом был Харьков 1942 года. Кстати, классический пример, когда мы начали наступать (т.е., начали первыми), но получили в итоге полный разгром и обвал даже не фронта, а целого направления.  ИМХО, почти готовый сценарий к вопросу "что было бы, если бы мы" применительно к ситуации 1941.

С Харьковым да, тут теплее. Видно ошибка в том наша была, что вместо продолжения стратегии изматывания, которая между прочим работала, решили устроить генеральное сражение т.с.

Отредактированно Cobra (08.09.2019 10:15:42)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#127 08.09.2019 10:14:41

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Мамай написал:

#1378582
Однако, если Вы хотите поспорить с тезисом Жукова и убедить его, что мы в июне 1941 года умели и реально могли на равных воевать с германской армией (тем более, в части проведения армейских и фронтовых наступательных операций), то я с удовольствием почитаю Ваши аргументы.

У Жукова своих косяков хватает, но в этом он был прав на все сто. Что у немцов за плечами! Германо-Польская война. серия проведенных операций именно армейского и фронтового уровня.
Потом разгром Франции которую следует признать миниум равным по военной мощи рейху.
У нас же мелкая возня с финнами. Примерно армейский уровень в крайне спецефических условиях и ДВ. С уровнем не выше корпусного. Да с Халхинголом вышло успешно и порка показательная получилась. Ну так японская армия это по уровню не Японский Императорский флот и тем более не вермахт. Японцев сильно расслабила резня китайцев. Это так утомительно, заодно дисквалификация вышла. Примитивизация т.с.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#128 08.09.2019 10:49:01

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Cobra написал:

#1378584
С Харьковым да, тут теплее. Видно ошибка в том наша была, что вместо продолжения стратегии изматывания, которая между прочим работала, решили устроить генеральное сражение т.с.

Попытка перехватить инициативу. Если мы наступаем на Украине - немцы не наступают на Москву.
Отдавая инициативу противнику всегда рискуешь - пример Курская битва. Казалось бы, место удара угадали, время подготовится было, а поди ж ты, прорыв полосы обороны в первый же день что на севере, что на юге. На севере за счет артиллерии и резервов смогли купировать, на юге сил оказалось меньше. А представьте это же в 1942 г. Прорвут и не заметят.

#129 08.09.2019 10:51:22

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Мамай написал:

#1378582
Однако, если Вы хотите поспорить с тезисом Жукова и убедить его, что мы в июне 1941 года умели и реально могли на равных воевать с германской армией (тем более, в части проведения армейских и фронтовых наступательных операций), то я с удовольствием почитаю Ваши аргументы.

А вот этот тезис я не оспаривал. Уже забыли, что выдвинули тезис наше поражения не от внезапного нападения, а от неумения воевать?  Ну так вот в первую очередь это внезапное нападение, а уже потом неумение воевать. Но да, на Берлин в 1941 г бы не получилось даже у отмобилизованной и развернутой армии. Потому что тут неумение воевать вышло бы на первый план.

#130 08.09.2019 10:56:32

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Мамай написал:

#1378580
Вывод такой, что списывать поражение ЮЗФ или Брянского фронта в 1941 г., а тем более - Харьковскую катастрофу 1942 г. на "...последствия внезапного нападения 22.06.1941 г и неудачного в этом смысле размещения складов у границы" - это очень смелое допущение.

Опять вы не с тем тезисом выступили. Внезапное нападение привело к потере складов, размещенных у границы и потерянных. Как следствие потери большого количества вооружения и материальных запасов дивизии военного времени оказались слабее вооружены и менее подвижны, что сказалось на последующей борьбе с германскими войсками. Вплоть до 1943 г, когда в КА стала поступать в количествах ленд-лизовская техника и промышленность наладила выпуск вооружения, советские войска ощущали на себе последствия внезапного нападения и потери материальных запасов на приграничных складах.

Мамай написал:

#1378580
Склады ЮЗФ и Брянского фронта постигла та же участь, что и склады "у границы".

А они были, эти фронты, 22.06.1941 г? Соответственно и склады.
Еще раз - потеря запасов в результате внезапного нападения продолжало сказываться,  наверное, до 1943 г.
Когда три фронта осенью 1941 г  имеют вооружения вместе меньше одного фронта на 22.06.1941 г это наверное как-то влияет на результат их действий.

#131 08.09.2019 11:20:04

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Cobra написал:

#1378584
Я бы такой вывод по 41-му не делал, по многим причинам. Главная же в том что это все во многом последствия достижения немцами внезапности вторжения. Шло по накатанному.

Коллега, здесь ведь не обсуждались причины нашего общего поражения в 1941 году. Они комплексные и многоплановые. И в общих чертах понятны любому вменяемому военному, который знает историческую фактуру этой темы и вырос в своем развитии за рамки командира взвода/роты. Можно обсуждать нюансы - степень вклада той или иной причины в общий результат. Но, в общем виде проблема понятна.
Здесь возникло обсуждение по абсолютно  частному сюжету.
Был ли у РККА шанс, если бы мы нанесли опережающий удар.
ИМХО, такого шанса не было. Ибо, как показали реальные события, мы в 1941 году плохо умели обороняться против современной армии (типа германской), но еще хуже умели наступать. Т.е., эта попытка закончилась бы разгромом хуже Харьковской катастрофы 1942 г.
Такой же точки зрения, судя по неопубликованному в свое время интервью Симонова, придерживался и Г.К. Жуков. Что также, заставляет сильно задуматься - а был ли такой "шанс"?
Вот, собственно, и всё.

#132 08.09.2019 11:30:44

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

MAPAT написал:

#1378588
Уже забыли, что выдвинули тезис наше поражения не от внезапного нападения, а от неумения воевать?

Ну, это лишь Ваша интерпретация. И такой цитаты Вы привести не сможете, где я отрицаю роль и последствия внезапного нападения. Среди них были последствия "моментальные" и были "долгоиграющие". С этим никто не спорит.
Речь шла о том, что мы, увы, ко всему прочему еще и не умели воевать на том уровне, который предложила германская армия.
Или все-таки умели? Если бы склады не потеряли?

#133 08.09.2019 11:31:53

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

MAPAT написал:

#1378589
Опять вы не с тем тезисом выступили.

Или Вы попали со своими не в то обсуждение. Бывает... ))

#134 08.09.2019 11:39:11

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

MAPAT написал:

#1378589
Когда три фронта осенью 1941 г  имеют вооружения вместе меньше одного фронта на 22.06.1941 г

Интересное сравнение. Типа, РККА образца 22.06.41 воюет с РККА образца осени 1941. И вторая РККА проигрывает ))
Или все-таки сравнивать надо РККА и немецкую армию. Нет?
У немцев в сентябре 1941 года, что, было тотальное, в разы, превосходство на советско-германском фронте, что всё закончилось разгромом ЮЗФ, а затем ЗФ, РФ и БрФ? Или они все-таки, лучше и более умело использовали свои силы?

#135 08.09.2019 12:34:34

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Cobra написал:

#1378584
С Харьковым да, тут теплее. Видно ошибка в том наша была

Ошибка была в том, что мы подумали, что вот сейчас-то, наконец, ударим мы (а не они) и у нас тоже получится, как у них... ((
(ПыСы Грустная шутка).
К сожалению, мы в то время постоянно наступали на одни и те же грабли.
Основная грабля - это неумение планировать такие сложные операции (исходя из имеемых сил и средств) и, особенно, организовывать взаимодействие сил (на всех уровнях).
Вторая грабля - это слабая разведка и обеспечение вопросов управления силами (особенно в части устойчивости/надежности системы связи и оперативности принятия и реализации управленческих решений).
Планировать и организовывать, а как следствие - и исполнять, не получалось даже на низшем уровне (полк, бригада, дивизия).
Наглядный пример: история 124 танковой бригады в октябре 1941 года под Стрельной (история известная, легко гуглится). Разом, в один момент, с нулевым, практически, результатом "слили" три десятка КВ.
А теперь представьте, теоретически, обратную ситуацию: там же, в той же ситуации, с той же задачей, но за "восточных" теперь играют немцы с тремя десятками тяжелых танков. Полагаю, что всё закончилось бы полным разгромом обороняющихся ("западных"). Или нет?
Недостатки, как зафиксировано в ЖБД, - классические:
1. Планирование - на 2+.
2. Разведка участка прорыва и обороны противника - никакая.
3. Нормального взаимодействия с пехотой и артиллерией - ессно, нет.
И это, всего лишь, частный случай массового "заболевания".
ПыСы Увы, читаешь такие истории по ВОВ, плакать хочется...

Отредактированно Мамай (08.09.2019 13:01:34)

#136 09.09.2019 10:09:50

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Мамай написал:

#1378598
Интересное сравнение. Типа, РККА образца 22.06.41 воюет с РККА образца осени 1941. И вторая РККА проигрывает ))
Или все-таки сравнивать надо РККА и немецкую армию. Нет?

Типа вы же начали про побитую технику рассказывать.  Так вот  осенью ее стало меньше. Хотя эффектные кадры можно всегда снять. Особенно для пропаганды.

Мамай написал:

#1378598
У немцев в сентябре 1941 года, что, было тотальное, в разы, превосходство на советско-германском фронте, что всё закончилось разгромом ЮЗФ, а затем ЗФ, РФ и БрФ? Или они все-таки, лучше и более умело использовали свои силы?

Его и 22.06.1941 г не было.

#137 09.09.2019 10:11:41

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Мамай написал:

#1378592
Речь шла о том, что мы, увы, ко всему прочему еще и не умели воевать на том уровне, который предложила германская армия.
Или все-таки умели? Если бы склады не потеряли?

Безусловно поход на Берлин пришлось отложить. Но тут нюанс - можно было разменять технику, горы снарядов на немецкую численность. Т.е. вермахт сточился бы не к 1943 г, а к осени 1941 - началу 1942 г и наступать бы начали от Днепра.

#138 01.12.2019 11:46:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

https://a.radikal.ru/a09/1912/0a/eea35825c598.jpg


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#139 01.12.2019 12:29:31

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9754




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Мамай написал:

#1378603
Основная грабля - это неумение планировать такие сложные операции (исходя из имеемых сил и средств) и, особенно, организовывать взаимодействие сил (на всех уровнях).
Вторая грабля - это слабая разведка и обеспечение вопросов управления силами (особенно в части устойчивости/надежности системы связи и оперативности принятия и реализации управленческих решений).

В точку!!! Как там у поэта "Я славлю планов наших громадье..." Увы! После разгона "банды Тухачевского" с ее теорией !Глубокой операции" грамотных штабистов высокого уровня почти не осталось. На чем Гречко после Академических курсов сделал карьеру в ГШ - очень красиво "поднимал карты". Хорошо вовремя в "строй" перевели, там он вполне на месте оказался.
И наоборот у немцев Паулюс чисто штабная карьера был заместителем начальника генерального штаба сухопутных сил.1 января 1942 года получил звание генерала танковых войск, и был назначен командующим 6-й армией (вместо умершего В. Рейхенау), ну и если верить многим мемуарам дойчей, как отец-командир был слабоват. В какой-то степени это нам помогло под Сталинградом.

#140 01.12.2019 16:27:13

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Юрген написал:

#1399813
После разгона "банды Тухачевского" с ее теорией !Глубокой операции"

Тухачвский таких чудес натворил, что можно только жалеть что так поздно!


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#141 22.02.2020 20:32:30

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

https://b.radikal.ru/b09/2002/b3/a5190f23275a.jpg


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#142 22.02.2020 20:44:24

Алексей Никитин
Участник форума
Сообщений: 2089




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

Чего-же Вас так РенТВ раздражает и передачи про гипотезы....? :D
Вполне забавно и даже иногда интересно бывает :)


Чем сложней - тем интересней!
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом" (c) Марк Твен

#143 22.07.2020 18:47:35

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

2

https://c.radikal.ru/c33/2007/da/d2cd8c2ce02d.jpg


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#144 22.07.2020 19:04:42

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

:D


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#145 22.07.2020 21:40:57

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

-

Отредактированно MAPAT (22.07.2020 21:42:19)

#146 04.02.2021 20:12:50

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Военная тайна или чушь имени И. Прокопенко

https://b.radikal.ru/b15/2102/8b/27d54657ffa6.jpg

https://d.radikal.ru/d11/2102/6b/c0d759007089.jpg


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

Страниц: 1 … 4 5 6


Board footer