Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
John Smith,
knl_1983,
shuricos,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 16.04.2015 14:57:56

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Кригшпиль

Кригшпиль -- прадедушка всех варгеймов.
http://shadow-ru.livejournal.com/84745.html
http://shadow-ru.livejournal.com/85037.html

Отредактированно Alex_12 (16.04.2015 15:26:54)

#2 20.04.2015 20:09:50

Neil
Гость




Re: Кригшпиль

спасибо, интересно

#3 16.06.2015 19:16:35

vov
Гость




Re: Кригшпиль

"с переходом от комода и гипса к легко копируемым картам команды могли играть за разными столами или даже в разных комнатах и до соприкосновения с противником видели на карте только свои войска) и особенность связи того времени (приказы и донесения своей команде отдавались в письменном виде и доставлялись посыльными; по решению "гейммастера" послание могло опоздать на несколько ходов или вообще не дойти), а также погодные условия. Каждый тип юнита обладал своими характеристиками, правила его применения в боевых действиях описывались в книге правил."

Типично для практически любой военной игры (моделированя), что сухопутной. что морской.
За 200 лет мало что изменилось. Казалось бы, РС должны сделать революцию, но реально её нет. АИ недостаточно хорош, как правило. И посредник-человек достаточно часто лучше. Не говоря уже о том, что основы игр всё равно создаются человеком.
В сущности, комп и сейчас не более, чем хороший "калькулятор" + "свод правил".

#4 16.06.2015 19:21:01

vov
Гость




Re: Кригшпиль

"1912. Jane, Fred T. How to play the Naval War Game – Official Rules cancelling all others.
Последняя версия игры Джейна (он умер в 1916). В это время вы ещё могли сказать, что "Jane's Fighting Ships" является приложением к игре."


Гениальный человек.

А д-р О.Паркс продолжил выпускать справочники с разбиением силуэтов "по Джену" и до 2МВ, между прочим.

#5 16.06.2015 20:05:24

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Кригшпиль

vov написал:

#959453
За 200 лет мало что изменилось. Казалось бы, РС должны сделать революцию, но реально её нет. АИ недостаточно хорош, как правило. И посредник-человек достаточно часто лучше. Не говоря уже о том, что основы игр всё равно создаются человеком.В сущности, комп и сейчас не более, чем хороший "калькулятор" + "свод правил".

Если эти игры рассчитаны на детей то да. А если нет? Скажем, шахматные программы достаточно проработаны что бы сливать человеков.

#6 16.06.2015 20:45:27

vov
Гость




Re: Кригшпиль

Serg написал:

#959463
Скажем, шахматные программы достаточно проработаны что бы сливать человеков.

Там слишком простые правила:-). (Как это ни странно.)
Особо высокий класс АИ соответственно не нужен. Как и просто особо высокий интеллект - шахматисту. Достаточно специфически "шахматного". И, соответственно, "считается" такая игра достаточно легко. Пусть не простым перебором.
Да и сил и средств в это было вбито изрядно.
(Хотя лично меня обыгрывала простенькая программка на 286-м ещё где-то в 1990-91-м:-). А вот кандидат в мастера понял ее настолько быстро и полно, что дрючил её на каком-то несерьёзном 17-м ходу.)

#7 01.11.2015 09:18:47

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Кригшпиль

vov написал:

#959480
Особо высокий класс АИ соответственно не нужен. Как и просто особо высокий интеллект - шахматисту. Достаточно специфически "шахматного". И, соответственно, "считается" такая игра достаточно легко. Пусть не простым перебором.Да и сил и средств в это было вбито изрядно.

Таки это "тырнатива" :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#8 02.11.2015 11:18:00

vov
Гость




Re: Кригшпиль

invisible написал:

#1000564
Таки это "тырнатива"

"Это" - что?
Игра, она всегда и есть игра. К "дурнативам" никакого отношения не имеет. Это некое отдельное занятие:-)

Если речь о "АИ", то оно почему-то принято в среде любителей игр в кач-ве сокращения для artificial intellect. Правильней было бы "ИИ", конечно.

#9 17.11.2015 08:56:30

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Кригшпиль

vov написал:

#1000896
"Это" - что?Игра, она всегда и есть игра. К "дурнативам" никакого отношения не имеет. Это некое отдельное занятие:-)Если речь о "АИ", то оно почему-то принято в среде любителей игр в кач-ве сокращения для artificial intellect. Правильней было бы "ИИ", конечно.

Artificial intellect - AI. Там им есс-но и не пахнет. Проблема его создания далека от решения.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#10 17.11.2015 12:26:28

vov
Гость




Re: Кригшпиль

invisible написал:

#1005707
Проблема его создания далека от решения.

Я про то же.
Хотя в некоторых военных играх ИИ почти приличный.
Собственно, если в нём нет прямой логики реакции (например, используется рандомизатор принятия решений), то ИИ уже непросто "отследить". Ну, а дальше вопрос упирается в качество самого поля решений.

#11 18.11.2015 06:02:18

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Кригшпиль

vov написал:

#1005765
Хотя в некоторых военных играх ИИ почти приличный.Собственно, если в нём нет прямой логики реакции (например, используется рандомизатор принятия решений), то ИИ уже непросто "отследить". Ну, а дальше вопрос упирается в качество самого поля решений.

Это не ИИ. Это ПО и не более того. Его уровень сложности кажущийся, там более сложно рисование изменяющихся изображений, чем управление событиями, которое часто бесит своей примитивностью.
ИИ - это воспроизведения процесса мышления. Но проблема в том, что сейчас никто толком не знает, как мышление на самом деле происходит. Тот факт, что реакция организма опережает частенько процесс принятия решения в мозгу заставляет серьезно задумываться. Тем более, что на самом деле, разные участки мозга принимают собственные решения и эмоциональные области действуют быстрее рассудочных.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#12 19.11.2015 16:35:37

vov
Гость




Re: Кригшпиль

invisible написал:

#1006136
Это не ИИ. Это ПО и не более того.

Конечно, ПО. Функционирующее на уровне принятия решений.  тем самым являющееся элементом ИИ или (иногда:-) имитирующее его.
ИИ в машинном воплощении - тоже ПО:-)

invisible написал:

#1006136
Его уровень сложности кажущийся, там более сложно рисование изменяющихся изображений, чем управление событиями, которое часто бесит своей примитивностью.

Я про то же. "Дерево всё в сук ушло". Красивая обёртка к (обычно) примитивному "движку" и ещё более примитивному мех-му принятия решений (он же "ИИ")

invisible написал:

#1006136
проблема в том, что сейчас никто толком не знает, как мышление на самом деле происходит. Тот факт, что реакция организма опережает частенько процесс принятия решения в мозгу заставляет серьезно задумываться. Тем более, что на самом деле, разные участки мозга принимают собственные решения и эмоциональные области действуют быстрее рассудочных.

Ну, это в общем случае верно.

invisible написал:

#1006136
ИИ - это воспроизведения процесса мышления.

Не обязательно. Это некий "чёрный ящик", на выходе из которого мы имеем ту или иную "умственную" реакцию. Т.е., механизм принятия решений. Совершенно не обязательно при этом моделировать биохимические процессы мышления. Достаточно алгоритмов.

#13 22.11.2015 09:20:53

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Кригшпиль

vov написал:

#1006742
Не обязательно. Это некий "чёрный ящик", на выходе из которого мы имеем ту или иную "умственную" реакцию. Т.е., механизм принятия решений. Совершенно не обязательно при этом моделировать биохимические процессы мышления. Достаточно алгоритмов.

Умственная реакция всегда эмоциональная, а мышление образное, совсем не обязательно правильное, оптимальное. Нет таких алгоритмов, чтобы воспроизвести эмоции.
ПО кроме как обеспечить техническое решение математической задачи ни на что более не способно. Голая математика, пусть даже объект-ориентированная.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#14 23.11.2015 15:20:14

vov
Гость




Re: Кригшпиль

invisible написал:

#1007620
мышление образное, совсем не обязательно правильное, оптимальное.

Ну, это так.

invisible написал:

#1007620
Нет таких алгоритмов, чтобы воспроизвести эмоции.

А нужно?:-)
Эмоции и мышление - всё же разные вещи.

invisible написал:

#1007620
ПО кроме как обеспечить техническое решение математической задачи ни на что более не способно. Голая математика, пусть даже объект-ориентированная.

При чём здесь объектно-ориентированная? Это только приём, средство.
Не вполне понятно, что вы имеете в виду под ПО, которое "кроме как обеспечить техническое решение математической задачи ни на что более не способно", но верю специалисту:-)

#15 24.11.2015 15:41:08

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Кригшпиль

vov написал:

#1008004
При чём здесь объектно-ориентированная? Это только приём, средство.Не вполне понятно, что вы имеете в виду под ПО, которое "кроме как обеспечить техническое решение математической задачи ни на что более не способно", но верю специалисту:-)

ПО - это чистая математика и не более того. Алгоритм решения задачи, написанный на машинном языке. Мышление - это нечто другое и принципы его до сих пор мало познаны. Даже память, которая то стирается, то вновь возвращается при определенных обстоятельствах, штука удивительная. Мышление основано на других принципах, чем программирование.
В тех же шахматах, компутер просчитывает варианты, а опытный шахматист играет позиционно, осуществляя выработанную им стратегию. Мышление находит не оптимальное, а комфортное решение соответственно психическим склонностям человека.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#16 27.11.2015 16:27:31

vov
Гость




Re: Кригшпиль

invisible написал:

#1008363
Мышление - это нечто другое и принципы его до сих пор мало познаны. Даже память, которая то стирается, то вновь возвращается при определенных обстоятельствах, штука удивительная. Мышление основано на других принципах, чем программирование.

Другое.
Но в играх (или подобных системах) используются достаточно ограниченные ресурсы/направления интеллекта.
И совершенно не обязательно моделировать именно процесс мышления. Хотя бы те же самые 2причуды памяти".

invisible написал:

#1008363
В тех же шахматах, компутер просчитывает варианты, а опытный шахматист играет позиционно, осуществляя выработанную им стратегию.

Отнюдь. С самого начала были шахматные программы, основанные именно на оценках позиции.
Теперь же они настолько совершенны, что могут подстраиваться под противника, "обучаться".

Конечно, это узконаправленное подобие "интеллекста", но в данной области, достаточно далёкой от тупого "счёта", "машина" уже догнала человека. И где-то обогнала: с передовыми шахматными программами  могут соревноваться только самые лучшие шахматисты. И то, с весьма переменным успехом.

invisible написал:

#1008363
ПО - это чистая математика и не более того. Алгоритм решения задачи, написанный на машинном языке.

Естественно. Хотя в случае ИИ это могут быть довольно изощренные алгоритмы.
Другое дело, что в конкретных "военных" играх разработчикам то ли лень, то ли не хватает понимания системы.

#17 27.11.2015 17:45:52

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Кригшпиль

vov написал:

#1009832
Другое.Но в играх (или подобных системах) используются достаточно ограниченные ресурсы/направления интеллекта.И совершенно не обязательно моделировать именно процесс мышления. Хотя бы те же самые 2причуды памяти".

А что такое интеллект?
"Интелле́кт (от лат. intellectus — ощущение, восприятие, разумение, понимание, понятие, рассудок[1]) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[2]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[3]."

В ПО его нет ни грамма.

vov написал:

#1009832
Отнюдь. С самого начала были шахматные программы, основанные именно на оценках позиции.Теперь же они настолько совершенны, что могут подстраиваться под противника, "обучаться".Конечно, это узконаправленное подобие "интеллекста", но в данной области, достаточно далёкой от тупого "счёта", "машина" уже догнала человека. И где-то обогнала: с передовыми шахматными программами  могут соревноваться только самые лучшие шахматисты. И то, с весьма переменным успехом.

Оценка позиции - это промежуточное решение задачи, найденное программистами. Но основа любого ПО - это примитивнейший перебор вариантов. Элементарнейшие циклы DO ...i++ WHILE...
И все изощреннейшие алгоритмы состоят из набора этих циклов, как и других простейших матопераций.
Это не машина догнала человека, это программисты догнали гроссмейстеров.

vov написал:

#1009832
Естественно. Хотя в случае ИИ это могут быть довольно изощренные алгоритмы. Другое дело, что в конкретных "военных" играх разработчикам то ли лень, то ли не хватает понимания системы.

Вы знаете, был когда-то интересный сайт мембрана.ру. Там очень много было копий поломано насчет ИИ. И общий вывод был, что ИИ принципиально невозможен. Попытки его создать есть самообман.
Что касается военных игр, то нет смысла разрабатывать сложное ПО, требующее труда целой группы программистов, ввиду небольшой ожидаемой экономической выгоды. Программисты - народ высокооплачиваемый и пока не ощущается недостатка в многомиллионных проектах, которые приносят значительно больший экономический эффект.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#18 30.11.2015 11:54:08

vov
Гость




Re: Кригшпиль

invisible написал:

#1009855
А что такое интеллект?"Интелле́кт (от лат. intellectus — ощущение, восприятие, разумение, понимание, понятие, рассудок[1]) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[2]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[3]."

Если брать глобальный смысл термина, то всё так.
В применении к играм надо было бы употреблять понятие "элементы ИИ". Поскольку задачи "интеллекта" в этом случае очень сильно сужены. (Я об этом уже говорил.)

invisible написал:

#1009855
Оценка позиции - это промежуточное решение задачи, найденное программистами. Но основа любого ПО - это примитивнейший перебор вариантов. Элементарнейшие циклы DO ...i++ WHILE...И все изощреннейшие алгоритмы состоят из набора этих циклов, как и других простейших матопераций.

Ну и что? А работа всех "систем" человека, отвечающих за "интеллект", основана на простейших электрохимических процессах. Что не мешает...

invisible написал:

#1009855
Это не машина догнала человека, это программисты догнали гроссмейстеров.

Это не так просто разделить. Да, в основном, прогресса добились постановщики задач, создатели алгоритмов (это не совсем, чтобы чистые программисты:-). Но без прогресса "железа" хорошие идеи не могли бы быть воплощены.
И пока "рядовые ПК" всё же проигрывают лучшим гроссмейстерам.

invisible написал:

#1009855
Вы знаете, был когда-то интересный сайт мембрана.ру. Там очень много было копий поломано насчет ИИ. И общий вывод был, что ИИ принципиально невозможен. Попытки его создать есть самообман.

В философском смысле, возможно, это верно.

invisible написал:

#1009855
Что касается военных игр, то нет смысла разрабатывать сложное ПО, требующее труда целой группы программистов, ввиду небольшой ожидаемой экономической выгоды.

Да, всё именно так. Я о том же и говорил в отношении "игрового ИИ" с самого начала.
Дело даже не только в разработке, но и в очень кропотливом тестировании.
И потом, "правдоподобия" можно добиться гораздо более простыми ср-вами. Что и делается.

#19 01.12.2015 10:33:49

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Кригшпиль

vov написал:

#1010947
Это не так просто разделить. Да, в основном, прогресса добились постановщики задач, создатели алгоритмов (это не совсем, чтобы чистые программисты:-). Но без прогресса "железа" хорошие идеи не могли бы быть воплощены.И пока "рядовые ПК" всё же проигрывают лучшим гроссмейстерам.

Железо здесь играет второстепенную роль. Самые главные логические команды воплощаются простым набором диодов, триодов тиристоров. От него зависит только быстродействие системы.
Но в принципе и здесь есть варианты. Когда-то принимал некоторое участие в разработке софта, позволяющего заменить хард.

vov написал:

#1010947
Ну и что? А работа всех "систем" человека, отвечающих за "интеллект", основана на простейших электрохимических процессах. Что не мешает...

Это не правильно сводить мышление к электрохимическим процессам. Элементная база не решает. Мозг строит 3-х мерное изображение.
До сих пор никто не знает принципов работы памяти человека. Информация, закодированная на микроуровне - ДНК - читается легко, а вот на макроуровне - мозге - нет. То есть, кучу аксонов и синапсисов можно увидеть легко, но разгадать, что на них записано (и на них ли?) - эта задачка пока неразрешима.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#20 18.12.2015 12:47:05

vov
Гость




Re: Кригшпиль

invisible написал:

#1011375
Когда-то принимал некоторое участие в разработке софта, позволяющего заменить хард.

Так сейчас такой софт стал едва ли не главным штатным средством. "Виртуальная машина":-)

invisible написал:

#1011375
Это не правильно сводить мышление к электрохимическим процессам. Элементная база не решает. Мозг строит 3-х мерное изображение.До сих пор никто не знает принципов работы памяти человека. Информация, закодированная на микроуровне - ДНК - читается легко, а вот на макроуровне - мозге - нет. То есть, кучу аксонов и синапсисов можно увидеть легко, но разгадать, что на них записано (и на них ли?) - эта задачка пока неразрешима.

Да, конечно.

Но в конкретном случае это и не нужно. Вполне достаточно алгоритмов. Просто они должны быть сделаны "с головой" ("с мозгом":-)

Страниц: 1


Board footer