РыбаКит написал:

#1136448
Костя, просто Харьков с Красным Крымом проще спутать.

Можно, но не факт. С носовых секторов да ночью "Красный Крым/* Кавказ" вполне можно спутать с "Молотовым". И наоборот.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136485
Ну а раз соединение было обнаружено и велось разведчиками, торпедо-бомберы видели наш отряд в примерно совпадающее с торпедированием время, лично у меня нет никаких оснований не верить тому, что наши моряки докладывали о торпедных атаках с воздуха (думаю, что торпедные "дорожки", которые ночью летом на ЧМ фосфоресцируют, трудно с чем-то перепутать и невероятно, чтобы они померещились сразу и многим) и попадании с торпедоносца.

Очень правдоподобно. Но получилась комбинированная атака и полностью исключить катера нельзя. А каким временем пользовались итальянцы на ЧМ? Или иначе: какая у них разница с московским?

Botik Petra Velikogo написал:

#1136485
Время выпуска 01.20, время взрывов - 01.27. Даже если предположить, что итальянцы пользовались нашим поясным временем получается, что торпеда шла 7 минут (катерные торпеды так долго не плавают! За 7 минут со скоростью 40 узлов торпеда прошла бы ок. 4600 при дальности хода 3000 м - пишу по ТТХ итальянских авиаторпед 450мм, сейчас ТТХ катерных с собой в санатории нет, но я думаю, это те же самые торпеды) и они попали с совершенно невоообразимой для ночного боя дистанции (ок. 4600 м!). Присутствие в районе ночного боя многочисленных немецких самолетов всей итальянской литературой подтверждается.

Немцы использовали с самолётов Ф5Б? Немцы и итальянские катера использовали торпеды с 200 кг БЧ, что затрудняет определение авторства по повреждениям. Торпеда попала в крейсер с левого борта?

А. Кузнецов написал:

#1136523
Раз его слышал даже комендант порта Феодосии, очень возможно, что самолет рванул вместе с боезапасом (бомбами или торпедами), т.е. отстреляться не успел.

Торпеду очень трудно подорвать. Разве если попали в взрыватель.

Отредактированно han-solo (24.02.2017 23:34:40)

han-solo написал:

#1136802
Торпеду очень трудно подорвать. Разве если попали в взрыватель.

А баллон?

А. Кузнецов написал:

#1136820
Так и бомбу трудно подорвать. Но сообщения о разорвавшихся в мелкие клочья самолетах с бомбами после поражения зенитным огнем - не такая уж редкость. В т.ч. и однозначно достоверные случаи были.

Самолет и без бомб нетрудно в клочья порвать- взрыв от 45мм и выше внутри силовой конструкции и вот вожделенные клочья.  А взрыв бомб, я бы отнес на суррогатные ВВ, коеи в бомбы более охотно снаряжали чем в снаряды. По крайней мере слышал много случаев обнаружения, в наше время, мелких бомб (от 50кг и ниже) снаряженных пикринкой. Кста большинство подорвавшихся топителей тротила именно от них и возносятся.

han-solo написал:

#1136853
При попадании в воздушный резервуар происходит разрушение корпуса торпеды, возможно воспламенение керосина, взрыв БЧ очень маловероятный. Или в войну или после были случаи взрывов резервуаров торпед в Т/ А, БЧ  выбрасывало из трубы, даже фото где- то было.

Сагласись, для самолета взрыв БЧ в такой картине уже как то без надобности Тем более, что у Хе-111 их пара, если допустить, что взрыв одного баллона порвал соседний, или разрыв повредил оба, то будут и клочья и пламя до небес. А бч хай на дне гниют.

han-solo написал:

#1136802
С носовых секторов да ночью "Красный Крым/* Кавказ" вполне можно спутать с "Молотовым". И наоборот.

Ночью можно что угодно и с чем угодно спутать особенно видя силуэт на одну четверть с кормы или носа...

gomunya написал:

#1136873
Если учесть, что писали про стрельбу главным калибром по низколетящим торпедоносцам

Нет, про этот случай прямо написано: "от попадания снаряда зенитной артиллерии".

Если бы у люфтваффе была заявка хотя бы на предположительное попадание, можно было бы с большой вероятностью утверждать, что попала авиаторпеда. Однако в общении с АЧМ и группой ВМС «Юг» фон Вильд (флигерфюрер) ни разу ничего такого не упоминает. Очевидно, никто из летчиков таких заявок не делал – иначе это молчание объяснить невозможно. Вильд находился в Саках – там же, где базировалась II./KG26. Т.е. с выяснением подробностей вылетов у него никаких проблем не было. Конечно, можно предположить, что летчики попали и не заметили этого. Но обычно всё бывало наоборот – попаданий нет, а победные реляции есть.
Вряд ли можно надеяться на то, что попал именно сбитый/пропавший 1T+JH. Он был сбит больше чем через час после попадания торпеды. Т.е. времени доложить у него было полно. Опять же непонятно – если он уже отстрелялся, что он там делал лишний час? Если был оставлен следить за отрядом, зачем подошел вплотную на небольшой высоте, вместо того, чтобы с безопасного расстояния наблюдать корабли на фоне лунной дорожки, как это должно было бы быть? В общем, выглядит нелогично.

На буржуйском форуме по поводу итогового донесения флигерфюрера за 3.8.42 пока никто не ответил.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136907
Ну чтож, если итальянцы пользовались немецким временем

Я не знаю, каким временем пользовались итальянцы. Но время, указанное в немецких документах относительно действий итальянцев – немецкое. И оно соответствует ходу событий и по нашим, и по немецким данным. А время в итальянской статье противоречит тому же ходу событий.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136907
Никаких катеров в этот момент там не было, ни по нашим наблюдениям, ни по итальянской схеме.

Итальянская схема откровенно условна. Кроме того, что дело было юго-восточнее Феодосии, вряд ли там что-то можно почерпнуть с уверенностью.
«Молотова» от наблюдения отвлекали самолеты. То, что он увидел торпедный катер сразу после попадания, а не перед ним, не дает оснований для твердых выводов. Можно это истолковать так: катер попал именно потому, что его обнаружили уже после залпа, а не до него. Т.к. он стрелял практически в упор, с какого борта крейсера он находился до того, как его заметили, можно только гадать.
Это я не к тому, чтобы спорить до хрипоты. Мне интересно, что же там было, и в связи с этим напрягает отсутствие заявок люфтваффе на попадание.

Итальянские флотофилы – странные люди. Вместо того, чтобы потратить один день на архив и посмотреть подлинные документы, десятилетиями пережевывают макулатуру неясной достоверности. В данном случае всего-то нужно посмотреть документы MAS573 (наверное, в 1-ю очередь – посмотреть, действительно ли там время атаки 01:12 в переводе на московское), MAS568 и FlotMAS.
Может, задать по этому поводу вопрос итальянскому участнику форума с ником lupodimare, когда он в очередной раз появится? Ведь видно же, что человек реально интересуется, что там было на самом деле. Неужели в Италии посещение архива – такая проблема? Интересно, в он-лайн они (архив) ничего не выкладывают?

А. Кузнецов написал:

#1136944
Т.к. он стрелял практически в упор, с какого борта крейсера он находился до того, как его заметили, можно только гадать.

В реальном бою катер не может обогнуть корму крейсера ни за минуту ни за две. Да и зачем ему это делать уже после выпуска торпед не понятно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136971
В реальном бою катер не может обогнуть корму крейсера ни за минуту ни за две. Да и зачем ему это делать уже после выпуска торпед не понятно.

42 уз. х 1852 м / 60 минут = 1300 метров - столько катер мог пройти за минуту. А стрелял он со 100 метров. Несколько раз мог перейти с борта на борт крейсера за эту минуту при желании, или если заметался под огнем. Горячка боя, всё такое. После залпа он должен был отвернуть - но вовсе не обязательно на 180 градусов.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136968
Основание дает время залпа МАС-573 из немецкого курцберихта - 01.12

Это да, проблема. Я уже выше написал, что хорошо бы проверить в итальянских документах это время. Если в курцберихте не опечатка - тогда да, оба итальянских катера идут лесом со своими успехами.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136968
Я не готов полностью игнорировать данные нашей стороны и о стороне обнаружения ТКА и торпедировавшем самолете и о торпедных "дорожках" после атак с самолетов. Слишком много свидетельств и совершенно не считаться с ними, на мой взгляд, неверно.

Согласен, игнорировать нельзя. Но с другой стороны, в немецких документах до сих пор не обнаружено ни одного упоминания о применении авиаторпед той ночью. Что-то странное в этом есть.

Немного вернусь к твоему вчерашнему посту.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136485
Да были и, насколько можно судить по документам именно ночью и именно с торпедами - КТВ 1-й флотилии шнелльботов запись от 21.52 2 августа: FT. 2132. Ab 2245 Uhr eigene Torpedoflugzeuge am russischen Verband. Это оповещение именно о запланированном вылете торпедоносцев с торпедами, о вылете разведчиков штаб флигерфюрера катера не оповещал.

Совершенно согласен - это оповещение о прибытии ударных самолетов. Действительно из торпедоносной группы - но, строго говоря, неизвестно, с торпедами, или еще с чем. "Молотов" наблюдал и торпеды, и бомбы.
Любопытно, что отцы-командиры довольно сильно обманули шнельботчиков. Обещали в 22:45=23:45 мск, а первое открытие огня по самолету - 01:19. Больше полутора часов разницы. Интересно, с чем это связано.

А. Кузнецов написал:

#1136985
Несколько раз мог перейти с борта на борт крейсера за эту минуту при желании, или если заметался под огнем.

Это не отвечает на вопрос, зачем он после скрытного выпуска торпед в правый борт перешел на левый и сблизился так, что его заметили.

А. Кузнецов написал:

#1136985
в немецких документах до сих пор не обнаружено ни одного упоминания о применении авиаторпед той ночью.

А каким видом документа люфтваффе мы обладаем, где должен фигурировать выпуск торпед, если он реально имел место? Разве мы имеем вообще что-то из них?

А. Кузнецов написал:

#1136985
Действительно из торпедоносной группы - но, строго говоря, неизвестно, с торпедами, или еще с чем. "Молотов" наблюдал и торпеды, и бомбы.

Ты готов признать, что бомбы не померещились, но торпеды могли:)

А. Кузнецов написал:

#1136985
Интересно, с чем это связано.

Может торпеды готовили:)

А. Кузнецов написал:

#1136991
Насчет того, условна/неусловна эта схема - я даже не знаю, что возразить. На мой взгляд, она вопиюще условна.

Не более вопиюща, чем разница между схемой и картой:) Похоже тебя в состоянии убедить только последняя. Мне достаточно и схемы, отражающей без масштаба взаимное положение сторон в момент применения катерами торпедного оружия. Я видел много схем и в наших боевых донесениях. И что, им всем не верить?
Если вернуться к схеме, то лично мне бросается в глаза, что взаимное положение "Молотова" и атаковавших его катеров полностью совпадает с тем, что указано в нашем ЖБД. Еще одно случайное совпадение, на которое ты предлагаешь не обращать внимания?
В нашем ЖБД запись: "01.14 Слева 120 град (крейсер заканчивал поворот на курс 180 град - мое прим.) обнаружен ТКА противника, идет на крейсер. Открыт огонь" Это, по моему мнению, и есть отражение атаки МАС-573 в нашем ЖБД. До торпедного попадания целых 12 минут.

А вообще все это лирика. Если появятся документ от флигерфюрера в котором будет сказано, что самолеты вылетали без торпед (что на мой взгляд нонсенс, поскольку ночное применение бомбардировщиков против маневрирующих кораблей немцами не практиковалось), я готов признать свою неправоту. А пока не вижу на то оснований.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137003
Это не отвечает на вопрос, зачем он после скрытного выпуска торпед в правый борт перешел на левый и сблизился так, что его заметили.

Он мог не знать, видят его, или нет. А на другой борт перешел - может, "Харькова" испугался, например. Или еще что-то. Командир же не робот, живой человек под огнем. Тем более итальянец.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137003
А каким видом документа люфтваффе мы обладаем, где должен фигурировать выпуск торпед, если он реально имел место? Разве мы имеем вообще что-то из них?

Упоминания о торпедных атаках с воздуха были и у АЧМ, и у МГК "Юг". Регулярной формализованной информации нет, это точно. Но данный случай неординарный - целый крейсер утопили (как им казалось поначалу). И специально интересовались этим вопросом, АЧМ и МГК запросы делали. И при этом вообще ни одного упоминания об атаках торпедоносцев. Это же очень странно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137003
Ты готов признать, что бомбы не померещились, но торпеды могли:)

Не надо демонизировать Я за то, что односторонние наблюдения - не очень надежный источник. Ты же знаешь массу примеров, когда торпеды видели там, где их не было, а иногда и не могло быть.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137003
Может торпеды готовили:)

Или искали, но так и не нашли . Или на всех не хватило.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137003
Я видел много схем и в наших боевых донесениях. И что, им всем не верить?

Ну уж точно можно верить далеко не всем таким схемам.

Botik Petra Velikogo написал:

#1137003
лично мне бросается в глаза, что взаимное положение "Молотова" и атаковавших его катеров полностью совпадает с тем, что указано в нашем ЖБД

Посмотрю внимательно.

Вообще же всё упирается в то, чтобы посмотреть время атаки MAS573 в первоисточнике и, желательно, итоговое донесение Вильда за 3 августа. Возможно, после этого наступит ясность.

Кстати, положение фон Вильда в это время было шаткое. Рихтгофен был им недоволен, как пишет Хэйуорд (он считает, что это было незаслуженное недовольство). И 9 августа, всего через 6 дней после интересующих нас событий, Вильда сняли и задвинули в Грецию руководить воздушными перевозками (типа, поставили на сельское хозяйство). Т.е. Вильд вроде бы был заинтересован в громком успехе вверенных ему сил. Но при этом даже не заикнулся, что крейсер могли утопить его стервятники.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136907
Ну чтож, если итальянцы пользовались немецким временем, все становится еще проще.

Итальянцы с немцами были и тогда в одном часовом поясе,так логично, что и на ЧМ пользовались одним временем.

Botik Petra Velikogo написал:

#1136907
Логично предположить, что атака МАС-573 кореллируется с записями в ЖБД отряда с 00.53 по 01.14, когда наш отряд видел и вел огонь по ТКА. Это также кореллируется с итальянскими схемами из 14-го тома и из статьи, где МАС-573 атакует крейсер, идущий курсом 70 град (согласно нашему донесению) с носовых курсовых углов левого борта, а затем наблюдает отворот крейсера на юг. В 01.11 крейсер резко отвернул вправо, а в 01.16 лег на новый курс 180 град. Таким образом от торпед МАС-573, выпущенных в 01.12 он уклонился своевременно предпринятым маневром. С 01.16 по 01.27 никаких катеров с наших кораблей не наблюдалось, только самолеты. В 01.25 одновременная атака торпедоносцев - справа 90 град и слева 100 град. Из донесения: "... в 01.26 правый самолет сбросил торпеды справа 150 град по крейсеру, из которых одна прошла по левому борту, а вторая попала в корму...". Таким образом в момент торпедирования крейсер лежал на курсе ок. 180 градусов и попадание было в правый борт. Никаких катеров в этот момент там не было, ни по нашим наблюдениям, ни по итальянской схеме.

Выделил фразу. Если была одновременная атака двух торпедоносцев, то по идее экипаж что шёл слева, мог увидеть попадание напарника.

А. Кузнецов написал:

#1137017
Он мог не знать, видят его, или нет. А на другой борт перешел - может, "Харькова" испугался, например. Или еще что-то. Командир же не робот, живой человек под огнем. Тем более итальянец.

Мог и "Харькова" испугаться, может понадеялся что при таком манёвре из- за большого углового перемещения не попадут , чем при выполнении отворота от корабля.

SeeMin написал:

#1137007
Скажите, а Вы можете как-то описать, какие фото Вы видели и каким образом рассуждали, чтобы прийти к такому выводу?

Ну согласно докладам атака и попадание были с правого борта. К сожалению в своё время на занятиях мы не разбирали этот случай боевого повреждения и борьбы за живучесть. Мне самому честно говоря казалось, что попадание могло быть в левый борт, фотография конечно скверного качества:
Смущает аккуратное разрушение левого борта и уцелевший кусок бортовой секции правого борта, конечно всякое могло быть. Классический случай отрыва оконечности, и у секции правого борта больше шансов уцелеть при попадании в левый борт. Но обратите внимание на три момента: 1. Если это была авиаторпеда, то она пришла под углом 150 градусов, тоесть с кормового сектора. 2. Свисает исковерканная палубная секция, скорее всего её надорвало и приподняло в момент взрыва. 3. "Последствия воздушной атаки оказа­лись серьезными. Взрывом оторвало 20 м кормовой оконечности крейсера (до 262-го шп.) с рулем, румпельным отделением с рулевой машиной и химическим отсеком. В кормовых отсеках погибли 18 человек. Все помещений в районе взрыва оказались разрушенными, деформировало кронштейн правого валопровода, сильно погнуло конус гребного вала. Корабль потерял управление. Повреждение винтов и правого гребного вала вызвало сильную вибрацию корпуса, ход снизился до 10 узлов. Из-за резкого снижения оборотов носового ГТЗА давление в котлах поднялось выше критического, сработали предохранительные клапаны, и через них с оглушительным свистом в атмосферу вырвался столб пара, образуя над кораблем белое облако. Крейсер начал описывать циркуляцию влево, так как отогнутая взрывом обшивка борта действовала как положенный на борт руль." (с)  http://www.kchf.ru/ship/cruiser/molotov.htm
  Правый гребной вал и его кронштейн пострадали, при попадании в левый борт корпус бы прикрывал его от газоводяного молота, так что рискну предположить такую версию: торпеда пришла с кормового сектора справа, но попала не в борт, а ниже, возможно в район руля. Газоводяной молот проник в корпус, приподнял и оторвал часть палубной секции, а так же наддул и отогнул часть секции правого борта. Кроме импульса вверх, был и импульс влево, корма оторвалась сравнительно ровно, но в этом месте как раз был переход с продольной на поперечную систему набора.

Так что попадание скорее всего было именно с правого борта и торпеда имела приличное углубление, что вполне стыкуется с затоплением днищевых отсеков на схеме:

ИМХО.

Отредактированно han-solo (26.02.2017 15:58:25)