shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45058
Уточните, пожалуйста, испытания какого года Вы имеете ввиду, ибо по опубликованным архивным данным, после выхода корабля из капитального ремонта его скоростные качества никак не уменьшились за счет оптимальной формы установленных булей...

1. 1941.
2. А тут уже приводились данные что уменьшилась на 0,48 узла.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45058
Вы предлагаете использовать только что полученные линкор и крейсер против германских подводных лодок, или все-таки дадим время экипажам для освоения полученной техники.

1. Для арт.поддержки их нельзя было использовать в принципе?
2. И сколько надо времени? До мая 1945?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45058
Да, и вспомним, что это были старые корабли, взамен которых ИВС хотел получить более современные итальянские, для чего надо было сохранить "заложников". С эсминцами было проще и их активно использовали...

Всё таки ЭМ смогли освоить? И потерять почему-то не боялись.
Тогда "ДА", главное отчитаться по мат.части.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45058
Вы забываете, что эти корабли опирались на захваченное побережье и прикрывались авиацией, на этом побережье, базировавшейся с минимальным подлетным временем.

Немецкие авиачасти "прикрывавшие" МЗ и катера с 22/06 1941 по 1/08 1941 , пожалуйста, назовите.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45058
У турок и румын такой возможности до падения Крыма не было...

1. Была у немцев. В реале.
2. А что турецкие авиабазы в районах Трапезунда и Синопа кто-то уже отменил?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45058
Вам напомнить, что главный калибр парижанки был расстрелян под Севастополем...

И толку?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45082
А теперь без эмоций - какие истребители и с каких баз могли реально прикрывать Гебен до осени 1941 при его походе к Севастополю, Новороссийску, Поти, Батуми?

Bf-109, Bf-110, Не-112, MS-406, авиабазы - район Николаева (против Севастополя), район Трапезунда (против Батуми, Поти).
А уж после взятия Перекопа ... .

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45082
Только тогда мы сможем увидеть, где Гебен сможет себя чувствовать спокойно, а куда не пойдет...

Ага, то-то немцы шлялись у советского побережья на Севере без всякого авиаприкрытия - видимо чуствовали себя спокойней некуда.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
Ага, то-то немцы шлялись у советского побережья на Севере без всякого авиаприкрытия - видимо чуствовали себя спокойней некуда.

И кто из сравнимых с Гебеном по водоизмещению немцев "шлялся", как Вы изволили выразиться, у советского побережья? И самое главное, там, где были сравнимые с черноморскими авиационные силы?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
И толку?

"И толку" в чем? В напоминании о том, что были расстреляны стволы ГК и соответственно высокой боевой ценности корабль до перевооружения уже не представлял?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
1. Для арт.поддержки их нельзя было использовать в принципе?

Ингвар, давайте без передергивания - о высоком уровне подготовки принимавших линкор моряков писали и англичане, так что освоить корабль смогли и освоили. Дело было в политической воле Верховного и его установке - эти корабли сохранили для замены на более современные итальянские - вспомним как ИВС очень сильно хотел получить корабли типа Витторио... а для этого Архангельск и Мурманск должны были быть целыми...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
Немецкие авиачасти "прикрывавшие" МЗ и катера с 22/06 1941 по 1/08 1941 , пожалуйста, назовите.

Вообще то, Вам бы следовало сначала назвать корабли, обеспечивавшие прикрытие "преславутых" противолодочных рубежей в Финском заливе в этот период ибо свое сообщение я писал в ответ на Ваше:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45044
Вообще-то мины и противолодочные сети именно корабли ставили и охраняли.

и это:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #44992
Немецко-финские силы в 1942, 1943 тоже были малочисленны и не имели общего командования, а выход из Финского залива сумели перекрыть (в 1943).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
Всё таки ЭМ смогли освоить? И потерять почему-то не боялись. ao

Потерять не боялись, Вы правы - "расходный материал", причем востребованный для задач СФ...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45145
И кто из сравнимых с Гебеном по водоизмещению немцев "шлялся", как Вы изволили выразиться, у советского побережья? И самое главное, там, где были сравнимые с черноморскими авиационные силы?

Понимаю, "жалкие" ЭМ в 1941, и Шеер в 1942 - слишком мелкая цель для наших авиаторов. Хотя авиагруппы против них выделялись.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45152
"И толку" в чем?

В походах Парижанки.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45152
Ингвар, давайте без передергивания - о высоком уровне подготовки принимавших линкор моряков писали и англичане, так что освоить корабль смогли и освоили.

Так не надо про длительное освоение.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45152
Дело было в политической воле Верховного и его установке

Так и напишите - по полит. мотивам с этим старьём носились как с писаной торбой. И ни при каких условиях вводить в бой не собирались. ЧТД.
В таком случае сравнение с Гебеном - некорректно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45152
Вообще то, Вам бы следовало сначала назвать корабли, обеспечивавшие прикрытие "преславутых" противолодочных рубежей в Финском заливе в этот период

1. Вам перечислить все НК и катера? Или финский флот можно пропустить? Катера можно дать общим количеством?
2. "Преславутые" - это к чему? В 1942-43 в Финском заливе ПЛО рубежей не было?
3. И что неправильно?
4. Вот что-то авиации, прикрывавшей нем.-фин. минные постановки до 1/08 1941 как-то и не нашёл.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45115
Угу - типа у немцев самолетов свободных бесконечное количество, причем в любое время.

Им вполне хватило тех самолетов, которые у них были на ЧМ. По этому поводу они не нервничали.

А Вам не приходило в голову, что у немецкой авиации дел и без Гебена хватало и что отвлечение серьезных сил на его прикрытие автоматом ослабит эту авиацию в других местах.

Почему прикрытие Гебена - это не серьезно, а где-то там - это серьезно?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45169
по полит. мотивам с этим старьём носились как с писаной торбой. И ни при каких условиях вводить в бой не собирались.

Вот это-то и являлось ГЛАВЕНСТВУЮЩЕЙ причиной, почему над "Парижанкой" так "тряслись"... В принципе для своего ТВД (после всех модернизаций) и с учетом того, что единственный реальный и осязаемый соперник это только "Гебен" - "Явуз", наш ЛК был не плох, но создается ощущение, что его возможная потеря у кого-то в головах ассоциировалась чуть-ли не с "национальной" катастрофой... Я вполне допускаю мысль, что все от того, что вождь души не чаял в крупных боевых кораблях, а его вкусы, как все знают, были равны закону... Так что не удивительно, что случись гипотетическая встреча "Парижанки" с "Гебеном" и этого всеми силами бы постарались избежать. И так наверняка было бы, до момента вступления в строй заложенных кораблей из программы "Большого флота". А, если учесть, что на Балтике практически потерян "Марат", так уж точно. И то, следует обратить внимание, как "трепетно" отнеслись"( и по вполне понятным причинам) к тому, что осталось от "Марата"... А потом еще даже над 27-м проектом корпели...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
Ага, то-то немцы шлялись у советского побережья на Севере без всякого авиаприкрытия - видимо чуствовали себя спокойней некуда.

Не моя тема, но на виф2 как то упоминали, что немцы каботажное судоходство и в зоне дейсвтия авиации союзников вполне осуществляли, причем чуть ли не до конца войны.
Если кто нибудь имеет информацию, было бы неплохо уточнить так это или нет.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45123
Очень бы хотелось знать против кого. Неужели итальянцев ждали?

Как я понимаю просто ввели в действие предвоенные планы и похоже, что именно против них.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
И толку?

А есть данные, что его не было?

непонятно на основе каких данных вы выводы сделали?

Как можно сделать выводы об эффективности обстрела, если противник список потерь от него забыл нам предоставить?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45120
Немецкие авиачасти "прикрывавшие" МЗ и катера с 22/06 1941 по 1/08 1941 , пожалуйста, назовите.

Специально для прикрытия минных заграждений немцы конечно едвали могли авиацию выделить, но временно задействовать какие то силы они могли.\

Хотя здесь я думаю дело не в ней, а в минах в первую очередь.
Когда противник контролирует побережье и когда ему требуется ставить мины на небольшом расстоянии от побережья, то пресечь минные постановки практически нереально. И балтика таким образом очень быстро превратилась в "суп с клецками", что привело к большим проблемам с использованием крупных кораблей.


На черном море же минная опасность намного меньше, хотя бы просто из за глубин.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45169
Так и напишите - по полит. мотивам с этим старьём носились как с писаной торбой. И ни при каких условиях вводить в бой не собирались. ЧТД.
В таком случае сравнение с Гебеном - некорректно.

Какое отношение это имеет к париджанке? Вместо нее нам новый итальянский ЛК явно не светил. Тем более, что по факту ее таки использовали

vovic написал:

Оригинальное сообщение #45187
Почему прикрытие Гебена - это не серьезно, а где-то там - это серьезно?

Хотя бы потому, что для обеспечения его выходов потребуются большие силы авиации, которые сами по себе смогут принести куда больше пользы, чем Гебен.
Ведь если его от парижанки прикрывать, то потребуются большие силы не только истребительной, но и бомбардировочной авиации.

Соответственно какой смысл использовать Гебен против конвоев и для обстрела побережья и прикрывать его авиацией, если проще напрямую эти цели авмацией атаковать?

vovic написал:

Оригинальное сообщение #45191
Стратегически в 1941 - 1943 г.г. Черноморский флот не ИСКАЛ противника, а ОТБИВАЛСЯ от противника.

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ?????????????????7
А у советского флота в 1941 на море был противник, которого он мог искать?

Сами же немцы пишут о полном господстве советского флота на море. Чего еще то нужно?

Флот чего хотел то и делал - надо было побережье обстреливать - обстреливал, надо было десанты высаживать - высаживал, надо было снабжение севастополя осуществлять - снабжал.
И помешать этому немцы могли только бросив против него крупные силы авиации, а отнюдь не кораблями.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45212
ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ?????????????????7
А у советского флота в 1941 на море был противник, которого он мог искать?

Сами же немцы пишут о полном господстве советского флота на море. Чего еще то нужно?

Флот чего хотел то и делал - надо было побережье обстреливать - обстреливал, надо было десанты высаживать - высаживал, надо было снабжение севастополя осуществлять - снабжал.

Неееееееее???????????????????????
На 90 % флот занимался извозом. К сожалению он не смог даже надежно защитить
торговый флот, который и должен был заниматься перевозками.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #45242
Вы так и не ответили на вопрос - какого противника должен был искать советский флот?
перечислите, пожалуйста.

Для начала, СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ набеги на порты и побережье Румынии и поддержка 25-й и 51-й сд, которые
до 19 июля 1941 года вошли вглубь Румынии на 60 км и столько же по фронту. Уничтожение румынского флота
в его базах. При таких активных, но главное УМЕЛЫХ и СОГЛАСОВАННЫХ с армейскими частями действиях может быть
и не было трагедии под Киевом и выхода Манштейна к Перекопу.

vovic написал:

Оригинальное сообщение #45184
По умолчанию в теме принято, что Турция в войне. Какие могут быть еще вопросы?

Вопросы возникают следующего плана:
1. Какие силы Люфтваффе выделит для действия с турецкого побережья?
2. Каким радиусом действия обладают конкретные типы самолетов и радиус действия, досягаемость с конкретных авиабаз...
3. Вводя в войну Турцию не упускайте ответную реакцию СССР - или Вы считаете,что баланс сил на юТВД останется прежним те же ВВС не будут усилены?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45169
2. "Преславутые" - это к чему? В 1942-43 в Финском заливе ПЛО рубежей не было? aq
3. И что неправильно?

Уважаемый Ингвар, Вы читаете то что Вам пишут те люди, с которыми Вы беседуете? Вам ясно сказали, что в 1942 - 1943 г.г. рубежи ПЛО в Финском заливе плотно прикрывались авиацией противника с занятых противником берегов - на Вашу фразу:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45044
Вообще-то мины и противолодочные сети именно корабли ставили и охраняли.

было сказано дословно:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45058
Вы забываете, что эти корабли опирались на захваченное побережье и прикрывались авиацией, на этом побережье, базировавшейся с минимальным подлетным временем. У турок и румын такой возможности до падения Крыма не было...

И Вы по прежнему будете отрицать,что в 1941 северное, а в 1942-1943 северное и южное побережье Финского залива не были заняты противником, имевшим на побережье свои авиабазы с минимальным подлетным временем? И когда немцы добились аналогичного положения на ЧФ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #45169
Понимаю, aj "жалкие" ЭМ в 1941, и Шеер в 1942 - слишком мелкая цель для наших авиаторов. Хотя авиагруппы против них выделялись.

А теперь давайте статистику БД "шлявшихся" у мурманского побережья немецких кораблей - 8-я флотилия ЭМ, к примеру, за два месяца с 10.06.41 по 10.08.1941 совершила только ТРИ похода к востоку от Кольского залива, закончившихся потоплением 2-х СКР из рыбаков и гидрографического судна и повреждениями эсминцев от бомб гидросамолетов, из числа которых они подбили, ЕМНИП, пару МБР-2... Т.е. количество целей у советской авиации СФ за этот период многократно меньше чем количество целей германской авиации на ЧФ.
В 1942-1943 силы Германии на театре были еще более значительны - и по надводным кораблям и по ВВС, но итоги их деятельности...
1941 - СФ проведено 135 внутренних конвоев (из Кольского залива в Мотовский, в Белое море, в Карское море) из числа которых от воздействия противника потоплено только 2 судна...
1942 - СФ проведено 427 внутренних конвоев (653 транспорта) из числа которых противником потоплено только 9 транспортов (2 судна, 3 траулера,2 буксира)
1943 - СФ проведено 430 внутренних конвоев (из них 126 конвоев или 340 судов из Кольского в Мотовский, т.е. непосредственно к месту БД) из числа которых потоплено противником только 26 судов - ни одного авиацией, а из числа потопленных 18 малоразмерных плавсредств - только 5 авиацией...
В 1943 СФ потерял 17 кораблей, из числа которых потоплены авиацией 2 СКР, 3 МО-4, 2 ТКА и 2 СКА...
До 1943 на СФ не было ни одного пикировщика, а бомбардировки противника осуществлялись с горизонтального полета гидросамолетами МБР-2 и ГСТ, и бомбардировщиками СБ и ДБ-3Ф...

vovic написал:

Оригинальное сообщение #45295
Для начала, СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ набеги на порты и побережье Румынии и поддержка 25-й и 51-й сд, которые
до 19 июля 1941 года вошли вглубь Румынии на 60 км и столько же по фронту.

С учетом того, что творилось севернее приводимого Вами в качестве примера участка, где фронт откатывался назад, а флот там был ни при делах, своевременный отвод войск и грамотная эвакуация Николаева были необходимы...
Да и в предвоенные годы вполне могла господствовать мысль, что румынские корабли можно будет взять с суши... целыми и невредимыми...