Сейчас на борту: 
jurdenis,
Mihael,
veter,
wojtek,
Боярин,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 08.03.2009 16:08:17

Волк
Гость




Роль "Гебена" - "Явуза"

Хотим мы того или нет, но факт присутствия этого корабля в Черноморских проливах, с начала 1-й мировой войны и до начала Великой Отечественной тем или иным образом влиял на ситуацию в бассейне Черного моря. Одиозность этого боевого корабля для нас в частности, более, чем очевидна. Естественно продолжительность( по времени) его влияния была связана с различными объективными и субъективными факторами, начиная с географического положения этого ТВД и заканчивая отсутствием в тот или иной период с нашей стороны, для этого корабля, достойного ему противостоять соперника...
Как думают уважаемые товарищи по форуму, - вступи Турция во вторую мировую войну, смогли бы турецкие ВМС, а главным образом "Явуз" -"Гебен", еще более осложнить и без того тяжелую ситуацию для нашего Черноморского флота? Одним словом, нашлось бы "Гебену" применение и насколько он было бы эффективным? Как бы действовал этот корабль в 1941-44гг? Хотелось бы услышать мнение уважаемых коллег.

С ув. Волк.



http://s57.radikal.ru/i155/0903/22/06a33192e92ct.jpg

Линейный крейсер "Явуз султан Селим" в Босфоре. 1930г. Фото сделано с борта крейсера "Профинтерн" при прохождении пролива.

#2 08.03.2009 17:04:56

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Функции Гебена
1) Подержка войск Оси арт. огнем -возможно
2) Действие на коммуникациях - маловероятно. Однако штабу ЧФ при переброске подкреплений в Севастополь, придется учитывать эту угрозу.
Сильно ограничивать действия Гебена будет недостаток топлива, поэтому корабль будет активен только на начальном этапе.
Интересно, что сможет сделать Гебен против бритов? Наверно, ничего.

#3 08.03.2009 20:16:58

AVV
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Вечер добрый!
А авиация нам на что? По крайней мере, у торпедоносцев появится достойная цель. Да и Пе-2 потренируются в ударах с пикирования по крупным боевым кораблям.  А если "Явуз" еще и сунется поддерживать своим огнем войска Оси, то против него можно будет задействовать и армейскую авиацию. Потопить-то может его и не потопят, но вот серьезно повредить - вполне, после чего турки вряд ли рискнут вновь выпустить "Явуз" в море. Разве что если немцы подбросят им 20-30 зенитных автоматов или будут выделять истребительное прикрытие (последнее о-ч-ч-ень маловероятно).

BC написал:

Оригинальное сообщение #40414
Действие на коммуникациях - маловероятно.

Ну да, чтобы не подставляться под удар советских ПЛ, количество которых немцам и туркам хорошо известно.

BC написал:

Оригинальное сообщение #40414
Сильно ограничивать действия Гебена будет недостаток топлива, поэтому корабль будет активен только на начальном этапе.

Согласно МорКампании 3-07, запас топлива на "Явузе" 2950 т угля и всего 300 т нефти. А с углем, думаю, проблем у турок не будет. Хотя насчет активности "Явуза" в целом согласен - см. выше.
П.С. Вообще же, ИМХО, данная тема немного оторвана от реальности, ибо вероятность вступления Турции в войну на стороне Оси даже в 1941-42 гг.  близка к нулю. Турция, по крайней мере при Ататюрке, т.е. до 1938 года, поддерживала хорошие отношения с СССР (даже Т-26 вроде закупала), и не думаю, чтобы она рискнула ради призрачной выгоды в виде территорий, которые еще нужно захватить, поставить все на карту. К тому же, последствия вступлении Османской империи в 1-ю МВ были у турецкого руководства, что называется, перед глазами, и не думаю, что правители Турции захотели бы повторить эти "достижения".

#4 14.03.2009 20:06:02

vovic
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

AVV написал:

Оригинальное сообщение #40473
А авиация нам на что? По крайней мере, у торпедоносцев появится достойная цель. Да и Пе-2 потренируются в ударах с пикирования по крупным боевым кораблям.  А если "Явуз" еще и сунется поддерживать своим огнем войска Оси, то против него можно будет задействовать и армейскую авиацию. Потопить-то может его и не потопят, но вот серьезно повредить - вполне, после чего турки вряд ли рискнут вновь выпустить "Явуз" в море. Разве что если немцы подбросят им 20-30 зенитных автоматов или будут выделять истребительное прикрытие (последнее о-ч-ч-ень маловероятно).

Приветствую!
По-моему, эти соображения не серьезные.
Если проанализировать действия Эбенгарда в ПМВ и Октябрьского - продолжателя его традиций,
то появись Гебен в Черном море в 1941-1944, ЧФ мало не показалось бы.
"...Настоящих буйных мало. Вот и нету вожаков" ( Владимир Семенович)

vovic

#5 14.03.2009 20:11:03

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Мне то же кажется, что вступи "Гебен" в игру смоделированную топикстартером, он был бы быстро нейтрализован авиацией.
Это был воистину великий корабль, но его время кончилось в Первую мировую.

#6 14.03.2009 20:49:49

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40402
Как бы действовал этот корабль в 1941-44гг?

Примерно как "Парижская коммунна" в реале...
К примеру, что делали в ВОВ четыре вполне себе бодрых румынских эсминца?


С уважением.

#7 14.03.2009 22:12:58

vovic
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #42931
Мне то же кажется, что вступи "Гебен" в игру смоделированную топикстартером, он был бы быстро нейтрализован авиацией.
Это был воистину великий корабль, но его время кончилось в Первую мировую.

Слишком смело. Знание о том, что в Черном море возможна встреча с Гебеном, действовала
бы на руководство ЧФ ПА-РА-ЛИ-ТИ-ЧЕС-КИ. Проанализируйте, будь ласка, действия авиации ЧФ
в 1941-1943. НИ-КА-КО-ГО ДЕЙСТ-ВИ-Я!

vovic

#8 14.03.2009 22:33:31

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #42923
то появись Гебен в Черном море в 1941-1944, ЧФ мало не показалось бы.

А, чтобы он смог сделать? Да и где туркам найти такого адмирала, чтобы повел старичка Гебена в бой? И с базами проблема - только Стамбул. Если наши возможности позволят, то можно будет посылать ПЛ на дежурство к Босфору.

#9 15.03.2009 00:46:52

vovic
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

BC написал:

Оригинальное сообщение #43011
А, чтобы он смог сделать? Да и где туркам найти такого адмирала, чтобы повел старичка Гебена в бой? И с базами проблема - только Стамбул. Если наши возможности позволят, то можно будет посылать ПЛ на дежурство к Босфору.

А ему и не надо было ничего делать, т.к. Гебен - это символ-рок для командования ЧФ. Адмирала бы нашли, т.к. свято место пусто не бывает. Все остальное один к одному из ПМВ - посылали ПЛ к Босфору, минировали, караулили. Все "до тети Фени". Один раз Гебен подорвался, но быстро отремонтироваля и вперед...

vovic

#10 15.03.2009 06:24:53

Волк
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

vovic написал:

Оригинальное сообщение #43004
Проанализируйте, будь ласка, действия авиации ЧФ
в 1941-1943. НИ-КА-КО-ГО ДЕЙСТ-ВИ-Я!

Да. Вот это пожалуй верно. При том КПД с которым действовала в означенный период наша авиация на этом ТВД, нейтрализовать"Гебен" врядли было бы для них простой задачей, да и ходил бы он, скажем для обстрела нашей осажденной ГБ, наверняка бы с эскортом авиации. Да собственные средства ПВО, пусть какие-никакие, но присутствовали бы + наверняка в экипаже были бы германские инструкторы, да и адмирала им(туркам), скорее всего "подыскали" бы опять же немцы. Думается, что сложись ситуация подобным образом германское командование постаралось бы использовать возможности "Гебена-Явуза" с максимальной выгодой для себя... Ну, а там конечно, как Бог даст... Но одно несомненно, - он мог бы осложнить нашему ЧФ и без того нелегкую ситуацию, особенно в период осады Севастополя. Но это разумеется лишь мое личное мнение.

С ув. Волк.

#11 15.03.2009 08:22:19

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Я слабый знаток действий авиации ЧФ, знаком с этой темой только в контексте обороны Одессы и упоминаниях о налетах на Констанцу.
Но мне кажется, что такое неброское проявление себя авиацией ЧФ в означенный период обьясняется просто отсутствием флота противника.
А появление "Гебена" на театре, возможно, сыграло бы роль "красной тряпки для быка"? Или нет?

#12 15.03.2009 10:03:39

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 409




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

тряпка тряпкой, но если уровень боевой подготовки и опыт не достаточны, одного желания мало


движение вперед есть следствие пинка в зад

#13 15.03.2009 10:34:33

Scharnhorst
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40402
Линейный крейсер "Явуз султан Селим" в Босфоре. 1930г. Фото сделано с борта крейсера "Профинтерн" при прохождении пролива.

Хотелось бы уточнить - это точно 1930 год? Похожее фото было в серии снимков во время визита наших кораблей в Стамбул в 1933 г. Их пару лет назад выкладывали на Авиабазе. К тому же, при проходе наших кораблей Босфором в январе 1930 г. линкор еще не был введен в строй после ремонта, это случилось только в апреле.

Пара фоток:
"Явуз" в 1926 г. в Гёльджюке перед началом восстановительного ремонта
http://i054.radikal.ru/0903/d5/2d0e5bfd5dc8t.jpg

"Явуз" с эсминцем типа "Самсун" в Измире, примерно 1925-1926 гг.
http://s57.radikal.ru/i158/0903/ae/444c85c3ada1t.jpg

#14 15.03.2009 19:41:29

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #43056
Но одно несомненно, - он мог бы осложнить нашему ЧФ и без того нелегкую ситуацию, особенно в период осады Севастополя

А после Сталинградской битвы участие Явуза сильно-бы осложнило жизнь Турции в целом, а Явуза ждала-бы судьба финского ББО:):):)


С уважением.

#15 15.03.2009 22:00:19

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #43114
тряпка тряпкой

Хорошо, тогда другое сравнение: "Гебен" становиться раздражителем, аналогичным "Тирпицу" для англичан (вопрос в формате "дело чести").
А ЧФ получает от Сталина (хорошо знает военную историю и обладает прекрасной памятью) соответствующие директивы и накачку.

#16 15.03.2009 22:46:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #43352
А после Сталинградской битвы участие Явуза сильно-бы осложнило жизнь Турции в целом, а Явуза ждала-бы судьба финского ББО:)

И как назывался бы этот крейсер в составе советского флота?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#17 16.03.2009 09:05:12

Волк
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Андрей Рожков  написал:

Оригинальное сообщение #43516
И как назывался бы этот крейсер в составе советского флота?

Ну наверно, что-то типа : "Красный Босфор" или "Советский Стамбул"...:)

#18 16.03.2009 09:15:17

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #43621
"Красный Босфор" или "Советский Стамбул"

Неааа..."Адмирал Октябрьский":):):)


С уважением.

#19 16.03.2009 09:18:59

rater
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

При вступлении Турции в войну (1942) - в Черное море просто зайдет на пару недель итальянский "Цезарь" с десятком хороших крейсеров и эсминцев ... и Черноморского флота просто не станет. А Гебен - Явуз будет у них на побегушках. В настоящую драку его никто не пустит.

#20 16.03.2009 11:41:40

vovic
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

rater написал:

Оригинальное сообщение #43624
В настоящую драку его никто не пустит.

Приветствую!
А что, на Черном море с 1914 по 1945 г.г. была хоть одна настоящая драка?
И еще.
Состоялся бы 25-26 июня 1941 г.  набег на Констанцу, если бы Октябрьский знал,
что в Босфоре под парами стоит Гебен? Впрочем, может быть тогда и "Ворошилов"
себя проявил?

vovic

#21 16.03.2009 18:45:42

Ingvar
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40402
вступи Турция во вторую мировую войну, смогли бы турецкие ВМС, а главным образом "Явуз" -"Гебен", еще более осложнить и без того тяжелую ситуацию для нашего Черноморского флота? Одним словом, нашлось бы "Гебену" применение и насколько он было бы эффективным? Как бы действовал этот корабль в 1941-44гг?

1. Применение бы нашлось, если бы опять командование взяли бы на себя немцы - что очень маловероятно, учитывая, например, самостоятельность румынских ВМС. Скорее всего было бы 2 ЛК в базах.
2. Ситуацию для ЧФ больше всего могла испортить турецкая армия, заняв уцелевшие порты.
3а. Под турецким командованием; Вышел бы несколько раз для обстрела армейских позиций, пострелял бы по квадратам и спокойно бы отстаивался в Стамбуле.
3б. Под немецким командованием; Скорее всего применялся бы для более эффективной блокады Севастополя (что привело бы к падению уже зимой/весной 1942) и обстрелу Феодосии в начале 1942 - скорее был бы разгромлен Крымский фронт. А в остальном - за ним безуспешно охотилась бы сов. авиация, ну может подорвался бы на своей же мине, но скорее всего немцы перевели бы на Средиземное море, где Гебен/Явуз и утопили бы англичане.

Отредактированно Ingvar (16.03.2009 18:46:47)

#22 16.03.2009 18:49:46

Ingvar
Гость




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #43467
А ЧФ получает от Сталина (хорошо знает военную историю и обладает прекрасной памятью) соответствующие директивы и накачку.

И получится, то же что и с Вайнемяйненом - потопят тот же Гамидие, выдав его за Явуз. :D

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #43516
И как назывался бы этот крейсер в составе советского флота?

Синоп или Чесма. ;)

#23 16.03.2009 19:49:56

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

rater написал:

Оригинальное сообщение #43624
При вступлении Турции в войну (1942) - в Черное море просто зайдет на пару недель итальянский "Цезарь" с десятком хороших крейсеров и эсминцев ... и Черноморского флота просто не станет. А Гебен - Явуз будет у них на побегушках. В настоящую драку его никто не пустит.

1) Проблемы с топливом ("итальянские линкоры были получили топливо только на дорогу туда, а на обратный они уже должны были отбить необходимое топливо у румын" :D ). Хороши рейсы за горючкой.
2) Британский флот.
3) А, если наш ЧФ просто не выйдет из базы, то Вы будите уничтожатье его перекедным огнем, как японцы под Артуром. ;)
4) Политика...

#24 17.03.2009 00:02:52

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Явуз Селим? емнип у него состояниеМКО было уже далеко не тем.
его удел - работа по берегу. не более. в море он подвергнется торпедным атакам советских ЭМ и ЛД, прикрытие от которых турецкие ЭМ вряд-ли смогут обеспечить. учтем и слабую ПЛО Турецкого ВМФ


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#25 17.03.2009 12:33:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Роль "Гебена" - "Явуза"

Волк написал:

Оригинальное сообщение #43056
он мог бы осложнить нашему ЧФ

Добрый день, уважаемый Волк. Применительно к топику о ФСО - если уж ему мерещились 12 немецких п/л при наличии пары румынских, то уж Явуз был бы ему  страшилкой-отговоркой, а "минно- артиллерийская позиция" под Севастополем разрослась бы до катастрофических - для наших кораблей - размеров. Явуз бы мирно доживал свой век в проливах - in being- как и положено. С неизменным уважением


Sapienti sat

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer