Сейчас на борту: 
invisible,
Аскольд,
клерк,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 31.10.2016 09:26:02

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

4

Т.к. в профильной ветке по технике возник у форумчанина Ольгерд вполне закономерный вопрос на тему:почему формально имея десятки адмиралов всех рангов накануне РЯВ РИФ выставил именно печально известных персон в качестве флагманов, то предлагаю обсудить высший кадровый состав РИФ накануне РЯВ. Для начала неплохо бы разобраться со статистикой по возрастному составу, фактически занимаемыми должностями в структуре РИФ и имеющимся опытом управления соединением кораблей.

Адмиралы (ФИО - дата рождения - дата производства в чин - должность):
1) Чихачёв, Николай Матвеевич - 1830 - 1892 - С 1900 Председатель Департамента промышленности, наук и торговли Государственного совета.
2) Шварц, Сергей Павлович - 1829 - 1893 - отставка или почетная береговая должность
3) Кремер, Оскар Карлович - 1829 - 1896 - с 1896 член Госсовета.
4) Пилкин, Константин Павлович - 1824 - 1896 - Перед войной член Адмиралтейств-совета.
5) Шмидт, Владимир Петрович  - 1827 - 1898 - Перед войной член Адмиралтейств-совета.
6) Шиллинг, Николай Густавович - 1828 - 1898 - чем занимался?
7) Арсеньев, Дмитрий Сергеевич - 1832 - 1900 - Перед войной член Госсовета.
8) Казнаков, Николай Иванович - 1834 - 1901 - Перед войной член Адмиралтейств-совета. В 1904 году он был назначен представителем России в международной следственной комиссии по так называемому Гулльскому инциденту.
9) Пилкин, Пётр Павлович - 1829 - 1902 - С 4 марта 1891 по 1904 был членом Главного военно морского суда.
10) Купреянов, Яков Иванович - 1836 - 1903 - с 1891 член Главного военно-морского суда.
11) Алексеев, Евгений Иванович - 1843 - 1903 - наместник Е.И.В. на ДВ.
12) Авелан, Фёдор Карлович - 1839 - 1905 - И.Д. управляющего Морским Министерством. Судя по послужному списку прошел путь от младшего флагмана - командира отряда - нач. ГМШ - и.д. Мормина.

Список по старшинству производства в чин. При одинаковых годах производства, надо уточнять по месяцам, пока точных данных нет.
Можно отметить, что большинство адмиралов скорее на почетной синекуре или береговой административной должности.
Самые "молодые" по старшинству производства в полные адмиралы Авеллан и Алекссев занимали достаточно высокие административные посты в иерархии империи и в весьма приличной степени оказывали влияние на подготовку и ход войны. Так же Казнаков достаточно успешно решил задачу на международном уровне по защите "пирата" ЗПР после Гульского инцидента.

Вице-адмиралы (ФИО - дата рождения - дата производства в чин - должность):

1) Фуругельм, Иван Васильевич - 1821 - 1874 - Состоял в распоряжении Командира Санкт-Петербургского порта.

2) Лихачёв, Иван Фёдорович - 1826 - 1874 - в отставке.

3) Епанчин, Николай Петрович - 1823 - 1887 - 1 января 1904 года присвоен чин генерала по адмиралтейству и назначен состоять при генерал-адмирале великом князе Алексее Александровиче.

4) Фельдгаузен Александр Васильевич - 1832 - 1887 - в отставке.

5) Ухтомский, Леонид Алексеевич - 1829 - 1889 - в отставке.

6) Казнаков, Николай Иванович - 1834 - 1889 - член Адмиралтейств-совета.

7) Диков, Иван Михайлович - 1833 - 1894 - член МТК с 1897 и далее член Адмиралтейств-совета.

8) Макаров, Степан Осипович - 1848 - 1896 - Главный командир Кронштадтского порта и губернатор Кронштадта. Погиб на Петропавлоске 31.03.1904.

9) Деливрон, Карл Карлович - 1838 - 1897 - с 1903 член Адмиралтейств-совета. До этого с 1897 командир Санкт-Петербургского порта.

10) Гильтебрандт, Яков Аполлонович - 1842 - 1898 - старший флагман Балтийского флота, до этого флагман на ЧФ и ТФ.

11) Назимов, Константин Николаевич - 1838 - 1898 - в отставке.

12) Дубасов, Фёдор Васильевич - 1845 - 1899 - председатель МТК с 1901, до этого флагман ТОФ.

13) Андреев, Павел Петрович - 1843 - 1899 - с 1901 года — старший флагман 1 -й дивизии Балтийского флота. До этого командовал отрядами на ЧФ/ТОФ/Средиземке.

14) Скрыдлов, Николай Илларионович - 1844 - 1900 - Главный командир Черноморского флота и портов Чёрного моря (27 января 1903—1904). До этого флагман ТОФ.

15) Веселаго, Михаил Герасимович - 1843 - 1900 - На Балтике младший флагман (1901—1902), старший флагман 1-й флотской дивизии (1904—1905). Участник подавления "боксерского" восстания.

16) Бирилёв, Алексей Алексеевич - 1844 - 1901 - в 1903 году командующий Соединённым практическим отрядом обороны побережья Балтийского моря. До этого в течение четырёх лет возглавлял Учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота, в 1900—1901 гг. командующий Отдельным отрядом судов в Средиземном море. С февраля 1904 губернатор Кронштада.

17) Ломен, Николай Николаевич - 1843 - 1901 - В 1893—1905 годах занимал должность флаг-капитана ЕИВ. До береговых должностей командовал крейсером П.-А.

18) Безуар Виктор Александрович - 1841 - 1901 - где служил?

19) Старк, Оскар Викторович - 1846 - 1902 - В предвоенные годы младший флагман ТОФ - командир П-А. порта - нач. эскадры ТФ - врио комфлота, 24 февраля сдал командование вице-адмиралу С. О. Макарову.

20) Кригер Александр Христианович - 1848 - 1903 - флагман на ЧФ.

21) Вульф, Павел Николаевич - 1843 - 1903 - командир Ревельского порта (с января 1899 г.) и директор маяков и лоции Балтийского моря (с января 1903 г.).

22) Чухнин, Григорий Павлович - 1848 - 1903 - С 1 июля 1902 года по 1904 год был начальником Николаевской морской академии и директором Морского кадетского корпуса. До этого младший флагман ТОФ. Во время войны с 2 апреля 1904 года назначен Главным командиром Черноморского флота и портов Чёрного моря.

23) Влади́мир Па́влович Верхо́вский - 1838 - 1904 - член Адмиралтейств-совета. Предвоенное десятилетие на важных административных береговых должностях.

24) Безобразов, Пётр Алексеевич - 1845 - 1904 - до войны младший флагман на ЧФ. 19 апреля 1904 года назначен командующим 1-й эскадрой флота Тихого океана, до Порт-Артура не добрался из-за блокады.

Данные по персонам нужно уточнить:

25) Беклемишев, Иван Николаевич - - -

Поставил список в порядке старшинства производства в чин. При совпадающих годах, надо уточнять месяцы, подозреваю что их могли одним царским указом произвести.
Адмиралы 1820-х/30-х годов рождения в большинстве уже в Адмиралтейств-совете либо отставке.
Курсивом выделены те, кто так или иначе был задействован в руководстве ТОФ, ЧФ, БФ в ходе войны - это поколение 1840-х(Всего девять вице-адмиралов из двух десятков. На ТОФ во время войны побывало пять из них включая Бирилева. Один погиб - Макаров. Еще четверо служили на командных должностях БФ и ЧФ соответственно.).
Во время войны в вице-адмиралы произвели З.П. Рожественнского - т.е. шестой вице-адмирал задействованный в войне.
Отдельно можно отметить Дубасова, который энергично проявил себя в подавлении революции 1905 года.

Контр-адмиралы (ФИО - дата рождения - дата производства в чин - должность):

1) Белкин, Михаил Фёдорович - 1829 - - в отставке.

2) Федорович Павел Андреевич  - 1827 - 1874 - в отставке.

3) Бойе, Аксель Иванович - 1828 - 1881 - в отставке.

4) Бурачёк, Евгений Степанович - 1836 - 1888 - в отставке.

5) Михаи́л Алекса́ндрович У́сов - 1829 - 1886 - в отставке.

6) Амосов Фёдор Иванович  - 1841 - 1893 - где служил?

7) Реунов Михаил Алексеевич - 1841 - 1894 - умер в 1904. Где служил?

8) Сиденснер, Александр Карлович - 1847 - 1896 - административная должность связанная с научно-исследовательской работой.

9) Дикер Ричард Робертович - 1847 - 1896 - административка на берегу?

10) Феодосьев Евгений Петрович - 1842 - 1897 - Севастопольский градоначальник.

11) Рожественский, Зиновий Петрович - 1848 - 1898 - С 1902 И.Д. нач ГМШ. До ГМШ командир УАО на Балтике. Командующий ТОЭ2 в ходе войны, повышен до вице-адмирала в походе.

12) Фёлькерзам, Дмитрий Густавович - 1846 - 1899 - начальник УАО. До этого командир Николая 1. Младший флагман у ЗПР, умер во премя похода ТОЭ2.

13) Витгефт, Вильгельм Карлович - 1847 - 1899 - Перед войной нач. штаба у наместника ЕИВ Алексеева. Погиб в бою 28 июля 1904 года. До войны опыта флагмана не имел.

14) Тикоцкий, Карл Михайлович - 1850 - 1899 - Командующие Учебно-минным отрядом на балтике.

15) Штакельберг, Эвальд Антонович - 1847 - 1901 - начальник ВОК до войны. Сдал командование из-за болезни, умер в 1909.

16) Абаза, Алексей Михайлович - 1853 - 1901 - на берегу большую часть адмиральской карьеры, имеется небольшой опыт командования учебным отрядом МК(насколько понимаю там самый крупный корабль был "Князь
Пожарский"). Участник авантюры с покупкой "латиносов", доверенное лицо ЕИВ.


17) Ухтомский, Павел Петрович - 1848 - 1901 - В предвоенные годы начштаба у Макарова в Кронштаде и младший флагман ТОФ. Младший флагман в бою 28.07.1904.

18) Энквист, Оскар Адольфович - 1848 - 1901 - градоначальник Николаева. Назначен командиром крейсерского отряда ТОЭ2 у ЗПР.

19) Небогатов, Николай Иванович - 1849 - 1901 - С сентября 1900 помощник начальника Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота. С 1903 начальник Учебного отряда Черноморского флота.

20) Лощинский, Михаил Фёдорович - 1849 - 1901 - командир Севастопольского порта с 1900. Участник обороны П.-А.

21) Гаупт, Николай Александрович - 1846 - 1901 - перед войной командир Владивостокского порта. Осенью 1904 младший флагман на БФ.

22) Римский-Корсаков, Николай Александрович - 1852 - 1901 - перед войной Архангелогородский губернатор.

23) Ирецкий Александр Александрович - 1848 - 1901 - где служил?

24) Греве Николай Романович - 1853 - 1902 - перед войной командир порта в П.-Артуре. Отстранен С.О. Макаровым во время войны. В августе 1904 заменил Гаупта во Владивостоке.

25) Вирениус, Андрей Андреевич - 1850 - 1902 - С 1903 командир отдельного отряда судов отправленных в П.-А. Своевременно по ряду причин довести отряд не смог. Далее И.О. начальника ГМШ.

26) Нидермиллер, Александр Георгиевич - 1851 - 1902 - С 1903 года помощник начальника, а с 1905 по 1906 год и. о. начальника Главного морского штаба. Командовал на ТОФ крейсером П.-А.

27) Паренаго Александр Николаевич - 1847 - 1902 - В начале русско-японской войны 1904—1905 гг, в чине контр-адмирала наблюдал за ускоренным окончанием строительства кораблей в С.-Петербургском порту.

28) Родионов, Александр Ростиславович - 1849 - 1902 - Начальник отдела сооружений ГУКиС.

29) Загорянский-Кисель, Аполлинарий Сергеевич - 1848 - 1903 - 5 января 1904 года назначен младшим флагманом 1-й флотской дивизии на БФ, до этого комнадир "Сенявина" и командир порта имени Александра 3.

30) ВК Александр Михайлович - 1866 - 1903 - Перед войной назначен младшим флагманом Черноморского флота с зачислением в Свиту его Императорского Величества. До этого командир Ростислава. Участвовал в организации и снаряжении ВСКР в РЯВ.

30) Беклемишев, Николай Александрович - 1851 - 1903 - Командир 19-го Балтийского флотского экипажа. Младший флагман 2-й флотской дивизии. Командующий 2-м Отдельным отрядом судов Тихого океана, образованным для закупки в Аргентине и Чили кораблей взамен утраченных в русско-японскую войну.

32) Данилевский Михаил Александрович - 1851 - 1903 - где служил?

33) Вишневецкий Фёдор Фёдорович - 1859 - 1903 - где служил?

34) Иессен, Карл Петрович - 1852 - 1904 - младший флагман эскадры Тихого океана (флаг на броненосце «Севастополь»). Командир ВОК в бою 1.08.1904.

35) Михаил Павлович Молас - 1852 - 1904 - С января 1904 начальник отряда крейсеров и заведующий исправлением судов эскадры. Погиб на Петропавлоске 31.03.1904.

Отсортировал по времени производства в чин. При одинаковых годах производства, надо уточнять по месяцам.
Курсивом выделены те, кто так или иначе был задействован в руководстве ТОФ, ЧФ, БФ, ГМШ в ходе войны, плюс Абаза - который привлекался для покупки крейсеров. Т.е. за вычетом 70-ти летних стариков отставников все так или иначе были задействованы в флотских структурах.
Сюда можно добавить четырех артурских назначенцов военного времени за отличие: Григорович, Вирен, Рейценштейн, Матусевич. Причем Вирен самый млаший из них по времени производства, но командовать остатками эскадры назначали именно его. Плюс отказавшийся от производства Бэр, ушедший с ТОЭ2 и погибший на "Ослябе".

Как видим большая часть контр-адмиралов или участвовала в войне, либо задействована на БФ/ЧФ/административных должностях.

Отредактированно Arioch (11.01.2017 09:17:03)

#2 31.10.2016 11:07:16

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103673
предлагаю обсудить высший кадровый состав РИФ накануне РЯВ

Хорошее начинание.

У меня сразу вопрос по человеку:

Arioch написал:

#1103673
Безобразов, Пётр Алексеевич - 1845 - 1904 - до войны младший флагман на ЧФ. 19 апреля 1904 года назначен командующим 1-й эскадрой флота Тихого океана, до Порт-Артура не добрался из-за блокады.

Почему не приняли своевременных кадровых перестановок?

То же относительно Скрыдлова Н.И.:

После гибели адмирала С. О. Макарова назначен командующим флотом в Тихом океане (1 апреля 1904 года), в Порт-Артур приехать не успел, а потому вступил в должность 9 мая 1904 года во Владивостоке, но вскоре возвращен в Петербург с назначением членом Адмиралтейств-совета (20 декабря 1904 года).

Ведь в случае, если вертикаль власти строится от Скрыдлова к Безобразову и от того - к Витгефту, который был всего-навсего с февраля 1903 — начальником морского штаба наместника на Дальнем Востоке, 03.04.1904 назначен начальником морского походного штаба наместника, с 22.04 исполняющий должность старшего флагмана и командующего 1-й Тихоокеанской эскадрой, то полномочия Витгефта оказываются крайне урезанными и в итоге видим то, что получилось.

Arioch написал:

#1103673
Бурачёк, Евгений Степанович - 1836 - 1888 - в отставке?

Бурачек с 1863 г. практически не выходил в море. Сказалось слабое здоровье. Его адмиральство - просто замещение номинальной должности. Вся его деятельность - это исследование Дальнего Востока, принятие ряда административных мер во вновь присоединенных регионах.

Т.е. на него как на адмирала рассчитывать сразу не приходится.

#3 31.10.2016 11:17:34

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen
Однозначно не могу пока сказать почему Скрыдлов с Безобразовым не успели в Артур и так толком не предприняли попыток туда добраться. По существу на целых три крейсера(Богатырь в ремонте) во Владике получилось аж три адмирала, не щитая Гаупта, который рулил портом.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 11:20:45)

#4 31.10.2016 11:25:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103696
Однозначно не могу пока сказать почему Скрыдлов с Безобразовым не успели в Артур и так толком не предприняли попыток туда добраться. По существу на целых три крейсера(Богатырь в ремонте) во Владике получилось аж три адмирала, не щитая Гаупта, который рулил портом.

Да это неважно. Не успели - ну и что? Война-то идет. 1 ТОЭ командовать надо. Причем командовать, а не манную кашу размазывать.

Нормальное решение центра - во Владивостоке оставить начальника отряда крейсеров и выделить их в самостоятельную единицу при условии потери связи с Порт-Артуром, а в Порт-Артуре назначить полноценного командующего эскадрой из имеющихся старших офицеров и адмиралов.

Почему такая простая вещь не была сделана - вот это непонятно!

#5 31.10.2016 12:11:44

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen
В Артуре вообще сложилась непростая ситуация с адмиральскими кадрами.
1) Витгефт сугубо штабной работник перед войной - опыта командование эскадрой ноль и это чисто волюнтаризм Алекссева - т.к. надо было кого-то временно назначить после отъезда наместника с Артура.
2) Ухтомский младший флагман и младше по времени производства Витгефта - по психологии "вечный заместитель", Лощинский тоже скорее администратор и младше первых двух по производству.
3) Григоровича с Цесаря отправили адмиралить на береговую административку, опыта командование эскадрой ноль.
4) Рейценштейн и Матусевич назначенцы уже военного времени за отличие, но в бою 28 июля как адмиралы толком себя не проявили:первый растерял все свои крейсера и интернировался, второй был ранен и как начштаба Витгефта себя проявить не смог, тоже интернировался.
У Алексеева и Николая был "хороший" выбор кандидатур, а после 28 июля он еще усложнился - очередное монаршим "пальцем в небо" Вирен как флотоводец никакой, но карьеру продолжал делать до революции.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 12:26:50)

#6 31.10.2016 12:30:07

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103702
В Артуре вообще сложилась непростая ситуация с адмиральскими кадрами.

Тем не менее, этот тот самый случай, когда принятие решения лучше, чем его непринятие (бывают и такие случаи).

Arioch написал:

#1103702
У Алексеева и Николая был "хороший" выбор кандидатур, а после 28 июля он еще усложнился - очередное монаршим "пальцем в небо" Вирен как флотоводец никакой, но карьеру продолжал делать до революции

Собственно, что имеем - то имеем. Гадать, кого следовало назначить - дело неблагодарное.

ИМХО, лучше и правильнее понять мотивы, почему назначение сделано все же не было. Скорее всего, это имеет непосредственнейшее отношение к причинам бездарного проигрыша войны, которую можно было выиграть, если сравнивать не кадры, а военно-технический, экономический и демографический потенциал противников.

#7 31.10.2016 13:11:50

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen

Тем не менее, этот тот самый случай, когда принятие решения лучше, чем его непринятие (бывают и такие случаи).

Витгефта Алекссев назначил временно еще до блокады Артура и с его стороны это было вполне логично, т.к лучшего варианта у него под рукой в общем не было. Дальше комфлотом после Макарова должен был стать Скрыдлов, но в Артур с Безобразовым уже не попал. По идее, это уже была его прерогатива решить вопрос с Витгефтом, но в итоге тот так и остался врио, а Безобразов в командование эскадрой так и не вступил, выход с ВОК не в счет.

ИМХО, лучше и правильнее понять мотивы, почему назначение сделано все же не было.

ЕМНИП Витгефта хотели повысить до вице-адмирала в случае успешного прорыва, вроде Николай задробил представление наместника после подрыва двух японских эбр. Надо понимать, что В.К. Витгефт хорошо зная наши реалии прекрасно понимал, что если что то он козел отпущения номер один, а учитывая что его обошли с наградами за два эбр и держут за врио в то время как владивостокские не рвутся в Артур, то уверенности в своих силах ему это добавляло, тем более практиком адмиралом он не был. К тому же у него наверно были весьма непростые отношения с каперангами в Артуре, тот же Эссен отказался быть его флаг-капитаном.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 13:29:09)

#8 31.10.2016 13:43:23

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Эд написал:

#1103195
Относительно Чухнина: о нем говорили: да, он хорош, но им весь ЧФ держится. И потом, если мне не изменяет память, командовать ТОЭ2 он совсем не рвался.

Эд написал:

#1103195
У меня такое впечатление, что ЗПР имел какую-то приватную беседу с Н2, который терпеть не мог японцев (по известным причинам) и мог попросить ЗПРа «отомстить за него». Во всяком случае, и до, и после Цусимы Н2 относился к ЗПРу вполне хорошо. Но затем, уже после его смерти, в «Истории русской армии и флота», которую просматривал и, возможно, правил Н2, прямо сказано, что ЗПР в известной мере «напросился» на место  командующего ТОЭ2.

У меня вообще создаётся странное впечатление, как будто у адмиралов РИФ была возможность собственной волей определять для себя место своей службы, хочу - поеду на войну, не хочу - не поеду. Почему Чухнину, который имел реальный опыт службы на ДВ, никто не приказал принять под начало ТОФ? Однако добровольно едет Макаров. После его гибели казалось бы сам Бог велел, но... Едет типа "командовать" Скрыдлов, а Чухнину - ЧФ (хотя вроде как ТОФ более весОм по статусу)! Рожественский же правильно ратовал за скорейшую отправку 2-й ТОЭ (ибо единственно правильное стратегическое решение), но после беседы с Самодержцем он уже не мог отказаться и не возглавить её (желание начальства - приказ для подчинённого). Почему ему сразу вторых орлов на погоны не повесили? А так получается, что он даже начальника штаба-адмирала себе назначить не мог, лишь флаг-капитана Клапье-де Колонга. Требовал беспрекословного подчинения? Но помилуйте, какой командующий захочет иметь подчинённого, который будет оспаривать-саботировать полученный приказ? Вот такая патовая ситуация образовалась. А остальные адмиралы получается самоустранились от этой войны? Типа вы там молодняк контр-адмиральский  порезвитесь-повоюйте, ну а мы посмотрим да оценим ваши умения-старания. А Рожественский (при всех его ошибках-косяках) тянул эту войну, пока другие пребывали лишь зрителями. И вошёл в историю как чуть ли не основной виновник поражения. И у нас в России всегда так получается, кто везёт - на том и едут, и виноваты остаются лишь те, кто старался что-то делать. Национальная черта русских что ли - бей своих, чтоб чужие боялись?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#9 31.10.2016 14:13:27

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Ольгерд
Вы бы немнога почитали перечень и внесли бы уточнения по возможно забытым персонам. Из текущего видно, что полные адмиралы в большинстве за 70+ лет и сплошь на административке либо отставке, а не эскадры водят. Авеллан с Алексеевым как самые "молодые" рулят флотом на самом верху. Конечно был еще "семь пудов августейшего мяса", но он больше по балеринам спец.

У меня вообще создаётся странное впечатление, как будто у адмиралов РИФ была возможность собственной волей определять для себя место своей службы, хочу - поеду на войну, не хочу - не поеду. Почему Чухнину, который имел реальный опыт службы на ДВ, никто не приказал принять под начало ТОФ?

Чухнина отправили подтягивать гайки ЧФ, так как там был бардак. А если не он, то кого предлагаете ставить на ЧФ? Там не так многа адмиралов в списке, кто не задействован на других твд. Тем более Чухнин всеголишь младший флагман на ТОФ был, а перед войной просидел на административке. В принципе, Чухнин занял должность Скрыдлова на ЧФ - что в общем хороший рост в карьере, а тот пошел вместо погибшего Макарова на ТОФ.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 15:22:08)

#10 31.10.2016 14:33:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103713
Витгефта Алекссев назначил временно еще до блокады Артура и с его стороны это было вполне логично, т.к лучшего варианта у него под рукой в общем не было. Дальше комфлотом после Макарова должен был стать Скрыдлов, но в Артур с Безобразовым уже не попал. По идее, это уже была его прерогатива решить вопрос с Витгефтом, но в итоге тот так и остался врио, а Безобразов в командование эскадрой так и не вступил, выход с ВОК не в счет.

Так логично тогда назначить Витгефта полновластным начальником сил, оказавшихся в Порт-Артуре. Но получается, Витгефт для всех - мягко говоря, лицо, не обладающее полнотой власти с вытекающими последствиями, а "командующий" без флота сидит в другом месте и руководит, фактически, отрядом крейсеров.

Очень чревато для любого флота с точки зрения управления. И война подтвердила это.

Arioch написал:

#1103713
К тому же у него наверно были весьма непростые отношения с каперангами в Артуре, тот же Эссен отказался быть его флаг-капитаном.

Вот тут полнота власти нужна была ой-ой-ой как. Чтобы чуть что - своей властью под арест и расследование, и трибунал, и расстрел... Люди боятся такого. А он этого своей властью сделать не мог, и его как ту кепку - кто только не вертел (образно).

#11 31.10.2016 14:38:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Ольгерд написал:

#1103722
Но помилуйте, какой командующий захочет иметь подчинённого, который будет оспаривать-саботировать полученный приказ? Вот такая патовая ситуация образовалась.

Собственно, это и страшно - ожидаешь выполнения приказа, а видишь сомнения, колебания и ... В общем, "началась настоящая Ходынка, которая кончилась для нас прямо Цусимой" (с).   

Ольгерд написал:

#1103722
А остальные адмиралы получается самоустранились от этой войны? Типа вы там молодняк контр-адмиральский  порезвитесь-повоюйте, ну а мы посмотрим да оценим ваши умения-старания.

Тоже, мягко говоря, не самый лучший симптом даже не для ВМФ, а для страны в целом - получается, что тут верхушка ВМФ ставила свои интересы отдельно от государственных и даже самодержецЪ ничего сделать не мог.

#12 31.10.2016 14:45:22

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen
Я не очень понимаю тезис насчет самоустранения. Большинство полных адмиралов это 70+ старики, которые давно уже в море не выходили. Это уже вопрос к Николаю 2 и Г-А, чего он столько синекур развел. Алекссев имел красивый титул и крайне мутноватый статус, так что его даже Витгефт посылал по адресу, Авелан рулил министерством.
Вице-адмиралы из тех кто был здоров и деепособен задействованы были на ЧФ и балтике - там тоже люди нужны, либо уже по возрасту сидели на береговых должностях, хотя по ряду персон есть вопросы чем он занимались и как у них со здоровьем было.
По известным в РЯВ персонам:Старка сделали козлом отпущения, Макаров погиб, Скрыдлов, имевший приличный опыт командования ТОФ до войны как-то не проявил себя в РЯВ, Безобразов походу так и не перерос уровень младшего флагмана. Бирилев должен был принять ТОЭ2 от ЗПР, но по известным причинам принимать стало нечего, а до этого сменил Макарова на посту губера Кронштада, что тоже должность важная.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 15:21:06)

#13 31.10.2016 14:58:14

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

На память сходу пришли ещё два адмирала, не увидел в списке (зрение подводит?):
Кригер Александр Христианович (1848 - 1917), вице-адмирал (1903)
Вишневецкий Фёдор Фёдорович, контр-адмирал (даты сходу не приведу, искать надо)
И по моим данным Вульф Павел Николаевич (1843 - 1909), вице-адмирал (1903)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#14 31.10.2016 15:00:04

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Ольгерд
А чем Кригер с Вишневецким занимались перед войной?

Отредактированно Arioch (31.10.2016 15:02:36)

#15 31.10.2016 15:05:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103742
Я не очень понимаю тезис насчет самоустранения. Большинство полных адмиралов это 70+ старики, которые давно уже в море не выходили. Алекссев имел красивый титул и крайне мутноватый статус, так что его даже Витгефт посылал по адресу, Авелан рулил министерством.

Вспоминается классика:

— У нас во флоте перепроизводство адмиралов. Человек семьдесят насчитывают. Должностей не хватает для всех. Поэтому и начали назначать кого заведующим мясным складом в Кронштадте, кого заведующим библиотекой. А один, как говорят, состоит вроде дворника при Главном адмиралтействе. Изо всех-то, конечно, человека три можно бы выбрать поталантливее. Но ведь там, в Петербурге, с высоты как смотрят? Раз злой человек, значит, хорош. А уж злее Рожественского — где еще такого найдешь? Разойдется — землю копытом роет. Эх, плюнуть бы на все и растереть!

Я внес поправку:
— Ты ошибаешься, Бакланов. Это в Англии около семидесяти адмиралов. Но какой большой у нее флот в сравнении с нашим. А у нас флот мал, зато адмиралов больше, чем в Англии... сто человек.

#16 31.10.2016 15:08:42

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Кстати вопросы по назначениям ТОЭ2.
1. Вот перевод Фелькерзама с начальника УАО БФ в младшие флагманы ЗПР это карьерный рост или что? Просто ЗПР с этой должности ушел на врио нач. ГМШ. 
Так же непонятно почему умирающего в долгом походе Фелькерзама толком не заменили, а недоведение факта смерти адмирала до Небогатова вообще фантастично с точки зрения логики. Тем более непонятно кто бы рулил эскадрой, если бы Небогатов не присоединился к ЗПР, Фелькерзам помер, а ЗПР ранило бы как в реале. Энквист?
2. Поведение Бэра в самурайском стиле не очень понятно тоже, даже если Ослябя утоп - то еще есть три корабля в составе второго отряда и с Бэра врио никто не снимал. Правда непонятно знали ли командиры остальных двух эбр и Нахимова, что Бэр у них врио.
3. Так же непонятно нафига Энквисту надо было все это? Он сидел себе на спокойной и статусной должности и тут вдруг попер в авантюру за три океана, что для его характера странно. Верил в звезду ЗПР или что?
4. Почему перспективному Бэру не нашлось контр-адмиральского места на ТОЭ2 тоже непонятно или тут сыграл роль провал в переводе Осляби в Артур и ЗПР не захотел себе такого нефартового новоиспеченного контр-адмирала? Но тогда непонятно почему Вирениус заваливший этот переход по срокам стал и.о нач. ГМШ - т.е. занял место ЗПР.

P.S. Я не помню ФИО, кого планировали назначить вместо Небогатова на ТОЭ3, но почему-то не утвердили.

Nie-junmen
Вообще насчет 100 адмиралов Новиков может и загнул. По фамилиям даже с учетом отставников у нас столько нет. Пока около 60 выходит. Хотя если посчитать всяких "кузенов" Николая, то может и к сотне и выйдем, тот же кайзер Вильгельм был вице-адмиралом нашего флота. Хотя в принципе, Вильгельм оказал определенную "помошь" РИ во время РЯВ - теже вскр из немецких лайнеров.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 16:25:28)

#17 31.10.2016 15:29:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103751
Вообще насчет 100 адмиралов Новиков может и загнул.

Это не к цифре, а к ситуации - есть много разных адмиралов, а послать командовать - некого.

Потому что адмиралы в значительной своей части были вот такие (опять-таки утрированно, но для того Михаил Евграфович и старался):

Служили генералы всю жизнь в какой-то регистратуре; там родились, воспитались и состарились, следовательно, ничего не понимали. Даже слов никаких не знали, кроме: «Примите уверение в совершенном моем почтении и преданности».

И о практических навыках таких вот генералов и адмиралов - вообще беспощадно:

— Вот что, ваше превосходительстве, вы пойдите направо, а я налево; этак-то лучше будет! — сказал один генерал, который, кроме регистратуры, служил еще в школе военных кантонистов учителем каллиграфии и, следовательно, был поумнее.

Т.е. по выслуге лет адмиралов было много, а по заслугам и практическому опыту - почти и не было. Что тоже очень симптоматично для страны.

#18 31.10.2016 16:31:45

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen

Это не к цифре, а к ситуации - есть много разных адмиралов, а послать командовать - некого.

Тут стоит отметить, что у нас было 8 практиков вице-адмиралов, имевших опыт минимум младшего флагмана. Пять из них так или иначе попали на ТВД во время войны, трое были задействованы на командных должностях на БФ и ЧФ. Еще полтора десятка это либо административка на берегу, что тоже в общем в флотском хозяйстве нужно, либо уже возраст не тот для дальних походов и отставка/почетная синекура. Интересно было бы сравнить с флотами бриттов и французов, но по тамошним персонам у меня сравнительной статистики нет.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 16:35:09)

#19 31.10.2016 16:34:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Arioch написал:

#1103767
административка на берегу, что тоже в общем в флотском хозяйстве нужно

Несомненно, но наличие адмиральского звания тут путает очень сильно.

Arioch написал:

#1103767
либо уже возраст не тот для дальних походов и отставка/почетная синекура

А это - косяк кадровой политики. Несомненно.

Arioch написал:

#1103767
у нас было 8 практиков вице-адмиралов, имевших опыт минимум младшего флагмана. Пять из них так или иначе попали на ТВД, трое задействованы на командных должностях на БФ и ЧФ.

Макаров
Скрыдлов
Рожественский

Кто остальные 5? Потому что можно вписывать тех, кто реально оказался у руля (Небогатов, Витгефт и т.п.), но я не знаю - они входят в Ваш список?

#20 31.10.2016 16:39:51

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen

Кто остальные 5?

Чухнин(задействован на ЧФ во время войны), Безобразов(ТОФ), Бирилев(Кронштад-ТОФ), Кригер(ЧФ), Веселаго(БФ), Гильтебранд(БФ), Макаров(Кронштад-ТОФ), Скрыдлов(ЧФ-ТОФ), Старк(ТОФ-снят с должности). Это вице-адмиралы, кто хотя бы младшим флагманом был или командовал отдельным отрядом судов до войны. Плюс был Дубасов, но там емним были проблемы со здоровьем, хотя практику командира отряда он имел, мог ли он быть флагманом на БФ или ЧФ во время войны сказать не могу, но в теории наверно мог и позамещать на остатках БФ - т.к. все новое ушло на войну.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 16:46:38)

#21 31.10.2016 16:46:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Получается уже 10.

Переходим к следующему, очень важному вопросу - по какому принципу продвигали в адмиралы.

И далее - почему Чухнин, Безобразов, Бирилев, Кригер, Веселаго, Гильтебранд не были задействованы в войне на ключевых должностях?

#22 31.10.2016 16:50:47

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen

И далее - почему Чухнин, Безобразов, Бирилев, Кригер, Веселаго, Гильтебранд не были задействованы в войне на ключевых должностях?

Бирилев сменил Макарова в Кронштаде, и участвовал в подготовке ТОЭ2 - т.е. должность достаточно статусная и важная. Потом должен был сменить ЗПР, но от эскадры остались ошметки. Как бы он накомандовал ТОЭ2 сложно сказать.
Два адмирала были на ЧФ, два на Балтике, там тоже должен кто-то флотом командовать, во всяком случае на ЧФ была не маленькая эскадра. ЕМНИП что-то проскакивало на тему вариантов посылки ЧФ на ТОФ, но не смогли. Плюс мрии и подбор экипажей для купленных "латиносов".
Безобразов в Артур не попал и максимум командовал выходом ВОК.
А потом куда их было ставить еще? Во Владике и так переизбыток адмиралов, артур блокирован, на ТОЭ2 уже три адмирала было. Можно конечно порассуждать о другом варианте комплекта адмиралов на ТОЭ2, но практический опыт ЗПР в качестве начальника УАО ничем не хуже вышеперечисленных, за исключением пожалуй Гильтебранда ну и в отличии от его старого коллеги Фелькерзама может остальные адмиралы не очень и хотели под его начальство, т.к. характер у ЗПР был еще тот.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 17:10:01)

#23 31.10.2016 16:53:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Значит, на деле выходит неправильная кадровая политика в мирное (отсутствие производства молодых и инициативных) и военное (решение о командующем 1 ТОЭ) время + нерациональное использование имеющихся кадров в военное время.

А ведь флот был немалый. А выражения "кадры решают все!" (с) тогда, видать, еще не знали...

#24 31.10.2016 17:12:47

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1656




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen

Значит, на деле выходит неправильная кадровая политика в мирное (отсутствие производства молодых и инициативных)

Те же вполне инициативные Макаров, Чухнин, ЗПР сделали весьма недурные карьеры до войны и были на хорошем счету. Макаров вообще вице в 48 был, остальные все за 50+. В принципе, Того был 1848 года рождения, так что не сильно отличался от своих противников по возрасту, до РЯВ как командир эскадры демократил "боксеров" вместе с европейцами, дальше командир ВМБ и с 1903 командующий объедененным флотом. Он конечно повоевал на Наниве против китайцев, но это всетаки не опыт флотоводца.

Отредактированно Arioch (31.10.2016 17:28:32)

#25 31.10.2016 17:24:10

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Кадровый вопрос в РИФ накануне войны.

Nie-junmen написал:

#1103773
отсутствие производства молодых и инициативных

Так флот рос "нипадецки", и количественно и качественно. Отсюда, ИМХО, экстраординарные кадровые проблемы, когда пары толковых адмиралов (допустим, Макаров, Чухнин, Рожественский, почему бы не согласиться с "предыдущим докладчиком") стало не хватать, чтоб заткнуть все участки.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer