Сейчас на борту: 
Arriol,
jurdenis,
sezin,
shuricos,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 21.09.2016 20:48:15

karl.78
Гость




Есть вопросы по русскому флоту.

Уважаемые друзья подскажите?
1. Почему не отбуксировали ЛКР Магдебург на завод для демонтажа оборудование?
2. Турбины строящие для крейсеров типа Светлана, немцы использовали на какие свои корабли?
3. Если Путиловский завод получил свои турбины, когда были сделаны эсминцы?
5. Если турция получила свои дредноуты, англия смогла продать кое какие корабли для ЧФ?

#2 21.09.2016 23:24:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

karl.78 написал:

#1093596
5. Если турция получила свои дредноуты, англия смогла продать кое какие корабли для ЧФ?

Во всяком случае - не дредноуты.
Летом 1914 г. (до войны) МИД РИ вел переговоры с Аргентиной о покупке ее дредноутов в постройке, но без успеха.

#3 21.09.2016 23:42:21

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

2

karl.78 написал:

#1093596
2. Турбины строящие для крейсеров типа Светлана, немцы использовали на какие свои корабли?

Все довольно запутано, но можно сделать вывод, что "Бруммер" получил турбины самой "Светланы".

"На «Бруммере» и «Бремзе», как и на предыдущих сериях малых крейсеров германского флота, в качестве главной энергетической установки использовались паровые турбины. Однако, если начиная с «Карлсруэ» для всех последующих типов стандартными стали «турбины военно-морского типа», то происхождение силовых агрегатов для описываемых кораблей имеет запутанную и так до конца невыясненную историю с «русским следом».
Она берет начало со справочника Эриха Грёнера, в котором указано, что в на «Бруммере» и «Бремзе» установили турбины, заказанные Россией фирме «Вулкан» до начала Первой мировой войны. Они предназначались для линейного крейсера «Наварин» и с началом войны были реквизированные германским правительством. Все последующие историки, писавшие об этих кораблях (Г. Хильдебранд, Г. Кооп и К.-П. Шмольке, А. Новик и др.), повторяют информацию Грёнера.
Действительно, силовая установка «Наварина» состояла из четырех турбин общей мощностью 66 000 л.с., что дает два комплекта по 33 000 л.с. – как раз номинальные мощности «Бруммера» и «Бремзе». Таким образом, оба немецких корабля должны были получить по комплекту одного борта «Наварина». Но дело в том, что побортно турбины линейного крейсера были разными – на внешних валах стояли турбины высокого давления (ТВД) активно-реактивного типа, на средних – турбины низкого давления (ТНД) реактивного типа. Из этого видно, что параметры пара у этих турбин неодинаковы, и соответственно мощность на валу разная. Возникает вопрос: как немецким инженерам удалось обеспечить одинаковые характеристики для обоих валов? Если же один из крейсеров получил две ТВД «Наварина», а другой его ТНД, то каким образом обеспечивалась идентичность номинала мощности? Имеются и другие вопросы технического характера. Но главное даже не это. Согласно сведениям известного историка С.Е. Виноградова, автора монографии о линейных крейсерах типа «Измаил», в российских архивах не встречается ни одного документального упоминания о причастности фирмы «Вулкан» к изготовлению этих механизмов. Этот факт подтверждается и документами немецкой стороны. В распоряжении немецкого историка А. фон Маха имеется копия отчета об инспекции флотом фирмы «Вулкан», датированного 9 декабря 1914 г. В перечне иностранных заказов, размещенных на «Вулкане» к этому времени, турбинная установка для «Наварина» отсутствует.
Таким образом, информация Э. Грёнера является ошибочной. Но что же послужило основой для ее появления? Ответ на этот вопрос, возможно, дает тот же отчет об инспекции «Вулкана». Турбин «Наварина» там, как сказано, нет, зато есть упоминание о размещенном Россией заказе на изготовление двух комплектов силовых установок для легких крейсеров «Светлана» и «Адмирал Грейг». Кроме этого, в архиве фон Маха имеется копия секретного списка о количественном составе русского флота на 1914 г. В качестве силовой установки «Светланы» и «Адмирала Грейга» в этом документе указаны по две турбины типа «AEG-Вулкан» общей мощностью 50 000 л.с. и позволяющие развить полный ход в 29,5 уз.
В книге И.Ф. Цветкова «Краснознаменный крейсер «Красный Кавказ» история с заказом силовых установок для «Светланы» и «Адмирала Грейга» в Германии, к сожалению, описана несколько невнятно: «Поскольку механические мастерские Ревельского завода еще были недостроены, контракт разрешал заводу «заказать за границей турбинные механизмы со всеми вспомогательными и половинное число котлов для первого крейсера [«Светланы – авт.]». Готовность первого крейсера к испытаниям устанавливалась до 1 июля 1915 г., а второго – 1 октября 1915 г. Вступление России в войну с Германией еще больше осложнило постройку крейсеров. Помощь германской фирмы «Вулкан» в постройке механизмов прекратилась, часть из них пришлось перезаказать в Англии, часть – на перегруженных и без того русских заводах».
Таким образом, можно сделать вывод, что в качестве энергетической установки, по крайней мере, «Бруммер» получил комплект механизмов (или имевшийся по ним задел), предназначенный для русского легкого крейсера «Светлана». Хотя их характеристики, в частности, общая мощность (33 000 л.с. против 50 000 л.с.), не совсем похожи, это, скорее всего, связано с различиями проектов кораблей."

Отредактированно Сумрак (21.09.2016 23:43:16)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#4 22.09.2016 12:46:10

karl.78
Гость




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

А почему Магденбург бросили не сняв с него оборудования?

#5 03.04.2019 03:57:10

Panicosha
Гость




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

у меня такой же вопрос

#6 08.08.2019 21:18:01

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 2111




Вебсайт

Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Тут многоуважаемый vikond65 (Вячеслав Кондратьев) задаёт интересный вопрос...   https://vikond65.livejournal.com/945812.html


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

#7 08.08.2019 22:10:45

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

> тяжелый броненосный крейсер "Принц Адальберт"

кхммм... я так понимаю, что были легкие броненосные крейсера?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#8 08.08.2019 22:14:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Yosikava написал:

#1373826
интересный вопрос..

Возможно, одна из причин - историческая.
1). Русский флот в прошлых войнах неизменно избегал  встречи с первоклассными флотами - Англии и Франции, даже имея превосходство в силах.
Характерно, что легкомысленно приняв японский флот в 1904-05 гг. за второстепенный, хотя тот был близок к английскому по  матчасти и боевой подготовке, прибывший БФ потерпел поражение.
2). Высокая толерантность к нерешительным действиям своих адмиралов, не использовавших возможности, даже имея дело со слабым противником.

Определенные последующие успехи советского флота можно объяснить своего рода куражом, чувством морального превосходства над буржуями.

 

   

2).

#9 09.08.2019 19:50:13

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 205




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Эд написал:

#1373836
Определенные последующие успехи советского флота

Разве у советского флота были какие-то особые победы? Без учета мин на память приходят только L-55 (и то косвенно) и "Vittoria" (безусловно успех, но, в общем то рядовой эпизод
по меркам Первой мировой, да и в целом это единичный случай), если в Гражданской. С минами много вопросов - например "Verulam" англичане числят погибшим на своих минах, наши, соответственно - на советских и т.д.
Насколько мне известно, по документам в наше время никто особо не разбирался, кто на чьих минах погиб.

На примере "Спартака" с "Автроилом" или разгрома в Тюбкараганском заливе морального превосходства над буржуями как-то не просматривается. Просто в советской литература все это подавалось
как успех, поражения замалчивались, победы преувеличивались.

Эд написал:

#1373836
неизменно избегал  встречи с первоклассными флотами

Как раз советский флот этим же и занимался. В ГВ редкие вылазки, в ВОВ пассивность на всех театрах, несмотря на превосходство над противником.

#10 09.08.2019 21:08:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

1

Skagerrak написал:

#1374083
Разве у советского флота были какие-то особые победы?

Все-таки активным оружием он что-то потопил в условиях очень ограниченных возможностей.

Skagerrak написал:

#1374083
Как раз советский флот этим же и занимался.

Как и императорский флот, который (относительно) был определенно заметно сильнее советского.

А так - да, традиции сохранились.

#11 09.08.2019 22:17:44

Вальчук Игорь
Гость




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Skagerrak написал:

#1374083
Разве у советского флота были какие-то особые победы?

сов. ПЛ действовали успешнее российских. Да, крупных НК от ЭМ и выше торпедным оружием потопить не удалось. Но 2 ПЛ, по одной на Балтике и Севере, потопили + транспорта (приоритетная цель в конвое - торговое судно).

#12 09.08.2019 23:22:22

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 205




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Вальчук Игорь написал:

#1374095
сов. ПЛ действовали успешнее российских.

Если сравнить результаты ВОВ с балтийскими ПЛ первой мировой, то да. Однако на Черном море результаты ПЛ в первой мировой смотрятся лучше, чем во второй (если брать соотношение потери/успехи).

Если же сравнить результаты советских ПЛ ВОВ с британскими, американскими и германскими и даже итальянскими во второй мировой, то результат не в пользу советских.

Впрочем, я скорее о другом - пассивность перед первоклассными флотами (хотя можно ли назвать первоклассным, к примеру финский флот, против которого КБФ толком за две войны ничего не добился, если не считать "Ильмаринена"; или
румынский на Черном море), это черта как российского, так и советского ВМФ.

ИМХО худшие результаты/пассивность связаны с общим технологическим и качественным (обученность/слаженность личного состава, грамотность командования и т.д.) отставанием
от ведущих стран. Если на суше это еще удавалось (хоть и не всегда - Крымская война, русско-японская, первая мировая) компенсировать количественным и ресурсным перевесом, то в более
технологичных родах ВС (флот, авиация), так уже не получалось.

Понимание превосходства противника порождает страх/пассивность (причем зачастую преувеличенную по сравнению с реальными возможностями противника), также добавляются традиционные проблемы с отсутствием б/п в мирное время, плохим качеством как техники, так и управления и связи, технологической отсталостью и т.д.

#13 09.08.2019 23:24:27

Вальчук Игорь
Гость




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Skagerrak написал:

#1374104
Однако на Черном море результаты ПЛ в первой мировой смотрятся лучше, чем во второй (если брать соотношение потери/успехи).

во времена ПМВ у сил ПЛО были очень ограниченные возможности поиска ПЛ в подводном положении.

#14 09.08.2019 23:34:04

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 205




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Впрочем, касаемо советского флота в ВОВ наверное стоит отделить - часть - ПЛ, ТКА и авиация действовали относительно активно, когда успешно, когда нет и в целом определенных успехов добились,
хотя и и понесли при этом серьезные потери и процент успешных атак/потери хуже чем у противника/флотов союзников.

Однако надводные корабли (а флот это все же не только ПЛ, ТКА и ВВС) действовали пассивно и в целом ни на одном из театров господства на море завоевано
не было и коммуникациям противника серьезного ущерба нанести не удалось (если брать процент потерь от общего числа прошедших транспортов, он будет очень
низким).

#15 09.08.2019 23:36:07

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 205




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Вальчук Игорь написал:

#1374107
во времена ПМВ у сил ПЛО были очень ограниченные возможности поиска ПЛ в подводном положении.

Безусловно, поэтому если сравнивать, то лучше сравнивать один и тот же период - например процент успешных атак/успехи/потери у советских ПЛ
и немецких на театрах ВОВ.

#16 11.08.2019 17:54:10

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

3

karl.78 написал:

#1093732
А почему Магденбург бросили не сняв с него оборудования?

Если очень тезисно, то:
1. С корабля сразу сняли наиболее ценное оборудование, представлявшее первоочередной интерес (радиостанцию, орудия, прожекторы и т.д.).
2. Сам корабль начали готовить к снятию с камней и буксировке в порт, в связи с чем был выполнен значительный объем работ.
Снятие корабля было практически подготовлено и запланировано на "большую воду", но буквально накануне случился сильный шторм, который едва не закончился трагически. В итоге, часть работ пришлось начинать сначала, а снятие пришлось переносить на другую "большую воду". Однако, погода затем окончательно испортилась, плюс к этому - ситуация на флоте не позволила так долго держать целый отряд кораблей в районе спасательной операции (требовались ведь не только корабли для производства работ, но и корабли для их охраны, т.к. район был открыт для нападения противника). Далее - сезон осенне-зимних штормов, и работы окончательно свернули.
3. В начале 1915 года была попытка вернуться к теме снятия корабля с камней. Но, до начала активных боевых действий не успели. А потом - стало уже не до "М-га".

Это - если очень конспективно ))

#17 11.08.2019 20:38:24

Spark
Забанен
Сообщений: 2193




Вебсайт

Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Мамай написал:

#1374351
Если очень тезисно, то:

то: плохому танцору всегда... Ну, понятно.

#18 11.08.2019 21:28:19

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Spark написал:

#1374390
то: плохому танцору всегда... Ну, понятно.

Не то, что хорошему танцору  ...который умудрился засадить крейсер на камни почти на 2/3 длины корпуса. Да так, что пришлось взрывные работы внутри корпуса проводить, чтобы удалить наиболее крупные куски породы. Да еще и секретные документы по радиосвязи пролюбить.

#19 11.08.2019 21:50:04

Spark
Забанен
Сообщений: 2193




Вебсайт

Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Мамай написал:

#1374395
Не то, что хорошему танцору  ...который умудрился засадить крейсер на камни почти на 2/3 длины корпуса. Да так, что пришлось взрывные работы внутри корпуса проводить, чтобы удалить наиболее крупные куски породы. Да еще и секретные документы по радиосвязи пролюбить.

Так он минпостановкой занимался и наехал на камни. Откуда скорость, откуда две трети корпуса? То, что его наши сразу раздолбили - это да. И кодбуки изъяли в живую, а не через радио. Новая история очередная? Поищу детальки. Тема интересная.

#20 11.08.2019 22:03:02

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Spark написал:

#1374397
Так он минпостановкой занимался и наехал на камни.

Зачем сочинять какие-то новые истории (в том числе, про "минпостановки"), когда всё известно: чем он занимался, как он занимался и т.д.

Spark написал:

#1374397
Откуда скорость, откуда две трети корпуса?

Когда танцору ничего не мешает, он может и на весь корпус на камни выскочить :)

Spark написал:

#1374397
То, что его наши сразу раздолбили - это да.

Наши его, можно сказать, даже пальцем не тронули. Только осколочные попадания. Больше досталось ММ, который эвакуировал команду.

Spark написал:

#1374397
Тема интересная.

Тут была где-то отдельная тема про "М-г".

#21 11.08.2019 22:09:36

Spark
Забанен
Сообщений: 2193




Вебсайт

Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Мамай написал:

#1374398
Тут была где-то отдельная тема про "М-г".

Лучше первоисточники поискать. Сейчас какая-то новейшая история появилась «с потолка» взятая. Но если Вы правы, то тогда плохой танцор - я сам, а не новейшие историки.

#22 11.08.2019 22:15:01

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

1

Spark написал:

#1374400
Сейчас какая-то новейшая история появилась «с потолка» взятая.

Проблема не в "новейших историках". Проблема в "альтернативных историках". Вот они, действительно, пишут "с потолка".

#23 28.08.2019 16:38:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

У меня такой вопрос: есть ли художественные картины по кораблям Балтфлота в 1914-17 гг.?
Буду благодарен за помощь.

#24 29.08.2019 14:50:37

smax
Гость




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

А. Белый 
Крейсер "Аврора" на Неве в октябрьские дни 1917 г.  http://www.navy.su/gallery/02/belyi/01.jpg (если революционные картины тоже "в счет")

А.В. Ганзен (правда не факт, что это 1914-17)
Линейные корабли "Андрей Первозванный" и "Император Павел I" http://www.navy.su/gallery/04/ganzen/01.jpg
Броненосный крейсер типа "Адмирал Макаров" http://www.navy.su/gallery/04/ganzen/03.jpg
Погрузка угля на линкор БФ "Гангут" http://www.navy.su/gallery/04/ganzen/04.jpg
Стрельба с линкора "Гангут" http://www.navy.su/gallery/04/ganzen/06.jpg
Эскадренные миноносцы в походе http://www.navy.su/gallery/04/ganzen/09.jpg

Г.В. Горшков
Бой эсминца "Новик" с германскими эсминцами "V-99" и "V-100" http://www.navy.su/gallery/04/gorshkov/01.jpg
Бой линейного корабля "Слава" с немецкими кораблями в Моонзундском проливе. http://www.navy.su/gallery/04/gorshkov/03.jpg
Героический бой эсминца "Гром" с немецкими кораблями на Кассарском плесе. http://www.navy.su/gallery/04/gorshkov/04.jpg
Линейный корабль "Заря свободы" в Морском канале в октябрьские дни 1917 г. http://www.navy.su/gallery/04/gorshkov/05.jpg
Исторический выстрел "Авроры". http://www.navy.su/gallery/04/gorshkov/06.jpg

#25 29.08.2019 17:51:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Есть вопросы по русскому флоту.

Spark написал:

#1374397
Так он минпостановкой занимался и наехал на камни. Откуда скорость, откуда две трети корпуса? Т

21 августа 1914 года в обстановке строжайшей секретности в Финский залив вошел отряд кораблей германских военно-морских сил. Два крейсера («Магдебург» и «Аугсбург»), два миноносца и приданная отряду подводная лодка должны были внезапно атаковать русские суда в заливе и обстрелять ряд военных объектов на берегу.

Операция была дерзкой. Однако при недостаточной подготовке дерзость оборачивается глупостью. Вечером 25 августа в тумане крейсера потеряли друг друга, а в 0:37 «Магдебург» на скорости 15 узлов напоролся на камни прямо напротив о. Оденсхольм, где находился русский наблюдательный пост. https://topwar.ru/124167-svincovaya-kni … eburg.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1 2 3


Board footer