Пересвет написал:

#1100811
Я как раз неоднократно приводил текст телеграмм получаемых на ВОКе.

Если Вы повторите текст этих трех предложений многократно они не станут целой телеграммой.
(для примера Алексеев после себя в ПА оставил инструкцию с текстом где тоже есть фраза про избегать посылки крейсеров 1ТОЭ с риском потерь, но это не мешало их все же переодически посылать в дальнейшем. Почему то никто это не счел запретом вообще выходить - более того совещание по рассмотрению данной инструкции решило иметь на крейсерах постоянно полный запас угля)
Далее - не вижу смысла приводить то что все могут найти сами.
(к тому же докладная Скрыдлова, рапорты и инструкции Алексеева, показания Греве и прочее - доступны всем желающим полностью - так что они не "намекают").

Пересвет написал:

#1100811
Если нет - не вижу повода для упрёка!

Если ни дальние, ни ближние подступи к базе не освещены, если вспомагательные силы противника перехватывают все транспорты, если прям под базой противник ставит мины как на учениях и об этом никто не узнал - то это повод. (перечень прям ПА напоминает)
(кстати о разведке всякой прибрежной активности - если Вы отрицаете такую возможность в интересах ВОК, то как обяснить данные приводимые Егорьевым о японской высадке в феврале-марте?)

Пересвет написал:

#1100803
К.П.Иессен

Еще раз - я ни разу вроде не упоминал конкретно этого адмирала. Вы его выбрали чтоб удобнее прятаться за геройский образ?

Пересвет написал:

#1100803
докладную записку на эту тему он подал лишь 9 мая.

У них там немного высадка противника была и японский флот в 10-12 милях, в любом случае никто не говорит что это были оброзцовые действия - скорее наоборот.

Пересвет написал:

#1100852
Цитату продемонстрируете?

Набирать долго - найдете в описании действий флота ВИК, том "от прерывания сообщений до боя 28 августа".

Пересвет написал:

#1100852
тогда к чему был пассаж о "целой телеграмме"?

К тому что авторы приводят цитаты в форме подходящей своему тексту.

Пересвет написал:

#1100852
А кого же Вы имеете в виду

В любом случае не его одного.

Пересвет написал:

#1100852
Японские транспорты нашим флотом тоже перехватывались - не конвоировать же каждый. А что касается слабости дозоров - что можно сделать с несколькими номерными миноносцами?

Есть разница в средствах - перехват транспорта отрядов бркр и перехват вспомогательным крейсером вблизи базы противника - сколько транспортов смогло придти во Владивосток с зимы по лето 1905?
А что пытались сделать с дозорами? Японцы например рекрутировали транспорты - для дозора нормально.

Скучный Ёж написал:

#1100870
Набирать долго

Ну, нет так нет. Вот только куда "периодически посылали" порт-артурские крейсера? В дальнюю разведку ходили? Поддержать фланг цзинчжоусской позиции ходили?

Скучный Ёж написал:

#1100870
авторы приводят цитаты в форме подходящей своему тексту

Ну, прежде чем "бросать тень" на Егорьева по поводу "подтасовки" данных, не мешает всё-таки привести полный текст телеграммы. Если таковой вообще существует. А то до сих пор только "намёки" на него даёте. Что, "набирать долго"? 

Скучный Ёж написал:

#1100870
В любом случае не его одного.

Так огласите список.

Скучный Ёж написал:

#1100870
перехват транспорта отрядов бркр и перехват вспомогательным крейсером вблизи базы противника

Ну, в проливах между своими островами (и в условиях "владения морем") японцы могли использовать и кан. лодки. Они вообще много чего использовали для "охоты на контрабандистов", вплоть до "асаамоидов".
А что и когда японцы перехватили японские вспом. крейсера "вблизи" Владивостока?

Скучный Ёж написал:

#1100870
А что пытались сделать с дозорами? Японцы например рекрутировали транспорты - для дозора нормально.

При полном превосходстве японского флота в его составе служил даже деревянный "Цукуба", постройки времён Крымской войны. А при поддержке более сильными кораблями и слабые тихоходы могут крутиться возле нашей ВМБ. Вот только как это относится к русскому флоту?

Пересвет написал:

#1101147
Вот только куда "периодически посылали" порт-артурские крейсера?

А взять самостоятельно хронологический перечень и посмотреть? Например
2 мая - Новик (поддержка миноносцев)
3 мая - Новик (атака и погоня за миноносцами)
4 мая - Новик (крейсерство)
5 мая - Новик (сопровождение Амура), Аскольд (поддержка Новика)
...

Пересвет написал:

#1101147
"бросать тень" на Егорьева по поводу "подтасовки" данных

Опять за кого-то прячетесь. Разве Егорьев писал про "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, причём, НЕОПРОВЕРЖИМОЕ, что имелась "установка" Ф.К.Авелана по сбережению ВОКа для Второй эскадры."
Нет. Это Вы, ув.Пересвет, пытаетесь так назвать фразу "операции с риском новых повреждений следует избегать", а так же называете её приказом.
А когда Вам указывают на документы, где есть подобные фразы про миноносцы и крейсера, а именно:
"активных действий не предпринимать ... дабы не подвергать их без нужды особому риску"
"без явной опасности быть отрезанными от своего порта"
"не подвергая опасности явной потери"
но эти документы при полном прочтении наоборот указывают на необходимость посылки миноносцев и крейсеров, Вы их найти не можете. (я так понимаю у Алексеева "гранаты не той системы"?).
(история с этими руководящие инструкции так же показательны в плане что может сделать начальник эскадры, что бы их не выполнять в полном объеме).

Пересвет написал:

#1101147
Ну, в проливах между своими островами (и в условиях "владения морем") ... При полном превосходстве японского флота

Это пролив Лаперуза и Охотское море имеются ввиду?

Пересвет написал:

#1101147
Вот только как это относится к русскому флоту?

при таком командовании - никак.

Отредактированно Скучный Ёж (22.10.2016 15:57:57)

сарычев написал:

#1101333
Это - в смысле - после удачи с минной постановкой? Разные источники пишут по-разному. То ли был и Новик, то ли нет.

Какие источники? Работа ВИК в этом однозначна. А вторичные авторы могут писать как хотят. Просто Новику не пришлось дальше внешнего рейда уйти.
Въ 2 часа 50 мин. «Новикъ» вышелъ изъ гавани и сталъ на якорь на внѣшнемъ рейдѣ около «Гиляка».
Въ 2 часа 55 мин. непріятель повернулъ на 0.
Въ 3 часа батарея No 2 сдѣлала выстрѣлъ по показавшимся съ 8\Ѵ тремъ крейсерамъ (два двухтрубные I I класса и крейсеръ «Чіода»),
Въ 3 часа 10 мин. первые три крейсера скрылись во мглѣ на 80.
Въ 3 часа 15 мин. миноносцы всрнулись и вошли въ гавань.
Въ 3 часа 25 мин. непріятельскіе три крейсера видны на 8; «Чіода» усиленно травитъ паръ.
Въ 3 часа 55 мин. «Новикъ» вошелъ въ гавань.
Въ 4 часа 15 ыин. крейсера дали ходъ, пошли на 80.
Въ 4 часа 25 мин. крейсера екрылись на 8 0 въ туыанѣ.
Подписалъ: Мичыанъ Трусовъ.

Пересвет написал:

#1101367
Но если Вы полагаете, что это текст неполный и полный текст говорит об обратном

Я полагаю, что по такому тексту нельзя делать категорические и однозначные заявления.

Пересвет написал:

#1101367
Егорьев данную телеграмму называет "заключеними Морского министерства". Ему виднее.

Я о том же, то есть признаёте что "погорячились" про приказ?

Пересвет написал:

#1101367
Ни дальней разведки, ни "охоты" на транспорты противника.

Пичалька, и? Сказать то что хотели?

Отредактированно Скучный Ёж (22.10.2016 21:04:41)

Пересвет написал:

#1101400
Что это меняет в последующих действиях начальника ВОК? Он должен всё принять к сведению и действовать в соответствии этому "заключению" ("мнению").

В действиях - ничего, как их можно поменять если их не было. А то вдруг они чему-нибудь противоречат.

Пересвет написал:

#1101400
Что распоряжение Алексеева выполнялись "сидением" крейсеров в своей ВМБ. Хотя, может быть, Вы и полагаете, что Наместник требовал от отряда крейсеров как раз "активных действий".

Намесник требовал атаковать миноносцами, крейсерами и Пересветом район высадки, но начальник эскадры нашел способ этого не делать.
Так что "принять к сведению" и действовать можно по разному. Только в обоих случаях (и для ВОК, и для 1ТОЭ) почему то это сводиилось к... скажем к "укреплению" обороны базы.
Поразительное единодушие русских адмиралов при трактовке указаний/заключений/мнений вышестоящего начальства.

Отредактированно Скучный Ёж (22.10.2016 21:59:28)

Пересвет написал:

#1101420
То есть - прямо приказал Рейценштейну не выходить в район высадки?

Если Вы про Алексеева, то Вы не умеете читать. Если про Витгефта, то прочитайте - источник доступный. Если про то что Рицейнштейн "самоустранился", то я и не утверждал обратного.
Сидельцы в ПА на мнение высокого начальства...  короче не учли они его, и ничего - многие потом на повышение пошли.

Отредактированно Скучный Ёж (22.10.2016 23:34:47)

Так как Вы опять пытаетесь съехать на побочные вопросы, то стоит уточнить чем показателен пример апреля-мая 1904.
1) указания содержашие фразы про "избегать" и т.п. могут требовать совсем другого (Вы видимо это уже поняли, потому как резко завели песню про полный текст - не волнуйтесь, точно не полный - как минимам нет заглавия и подписи, обязательные элементы однако).
2) такие указания не имели силу закона природы и свободно игнорировались получателями.

Таким образом, бездействие ВОК после боя 1 августа 1904 и до апреля 1905 является заслугой его начальства, чтд.

Скучный Ёж написал:

#1101461
потому как резко завели песню про полный текст

Это ВЫ "завели песню" про "полный текст", так до сих пор и не продемонстрировав его, отделавшись "намёками". Где "полный текст"? Что, "набирать долго"?

Скучный Ёж написал:

#1101461
такие указания не имели силу закона природы и свободно игнорировались получателями.

А можно пример подобного "игнорирования" со стороны начальника отряда крейсеров?

Скучный Ёж написал:

#1101461
бездействие ВОК после боя 1 августа 1904 и до апреля 1905 является заслугой его начальства

Без доказательств - это всего лишь "мантра". Да, "намёк" на некий "полный текст" - это не никак доказательство "вины" начальника ВОК.

Скучный Ёж написал:

#1101465
Постановики Амура в мае 1904 (как минимум после 5 мая) пробивал в том числе и он - провел собрание капитанов крейсеров отряда и с протоколом пошел к Витгефту просить разрешения для Амура выходить на постановки.

То есть, ДО 5 мая Витгефт "Амур" на постановки не выпускал?!

Скучный Ёж написал:

#1101465
провел собрание капитанов крейсеров отряда

Может, он в Порт-Артуре ещё и "старушек через дорогу переводил", но речь-то об операциях крейсеров в Жёлтом море (вернее - об их отсутствии).

Скучный Ёж написал:

#1101483
ВОК вроде отдельный отряд, так что самостоятельности как у эскадры - про Витгефта пример самый показательный.

Вопрос был про начальника ВОК. А, понятно - в его адрес сказать нечего?

Скучный Ёж написал:

#1101483
Вы же теперь доказываете что у Егорьева он полный

Как раз наоборот - это ВЫ начали "намекать" на "неполность" текста у Егорьева. Вам и выкладывать полный. Вот только выложить Вам и нечего - одни "намёки".

Скучный Ёж написал:

#1101483
Ну докажите что крейсера ВОК выходили на действия

А при чём тут "НЕвыходы на действия"?! Речь (причём, с самого начала) - о якобы "вине в этом начальника ВОКа". Что до сих пор не доказано!

Скучный Ёж написал:

#1101483
Оборот "в том числе"

А при чём тут этот оборот? Вы написали "чёрным по белому", что "как минимум после 5 мая" Рейценштейн участвовал в выпрашивании у Витгефта разрешения "Амуру" выходить на постановки. И у меня логично возник вопрос - а что, ДО этого дня Витгефт не разрешал "Амуру" выходить мины ставить (например, 1 мая)?