Сейчас на борту: 
Elektrik,
Боярин,
Громобой
   [Подробнее...]

#1 25.06.2016 16:41:29

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Уважаемые коллеги, интересующиеся историей флота - я предлагаю совместно поразмыслить и попытаться реконструировать возможный облик самого большого линкора, когда-либо спроектированного французским флотом: 40000-тонного дредноута с 450-мм артиллерией от 1921 года.

-----------------------

Первая Мировая Война эффективно покончила с претензиями Франции на морское господство. Инициированная перед войной обширная кораблестроительная программа была полностью сорвана: все, что французский флот получил за время войны, это несколько эсминцев и три заложенных еще в 1912 супердредноута типа "Бретань".

И тем не менее, французские адмиралы не собирались сдаваться без последнего и решительного боя. В 1921 году, с учетом военного опыта был разработан долговременный план военно-морского строительства, предполагавший постройку к 1940 году флота из одиннадцати (11) линкоров, водоизмещением в 40000 тонн.

К сожалению, никакой конкретной информации о этих проектируемых линкорах в настоящее время не имеется. Однако, в 1920 году заводы Шнейдера разработали проект тяжелого морского орудия Canon de 45 c/m Mk 1920A, которое, предположительно, должно было быть использовано для вооружения новых линейных кораблей:

Данные орудия Canon de 45 c/m Modele 1920A (в 1921 обозначено как Canon de 450 m/m Modele 1920)

Калибр: 450-мм (17.7")
Длина ствола: 21,077 м (46,8 калибров)
Длина дула: 20,26 м (ровно 45 калибров)
Длина нарезки: 16,607 м (36,9 калибров)
Вес: 128 тонн
Наибольший наружный диаметр: 1,4 м
Объем каморы: 450 кубических дециметров
Давление газов (предположительно): порядка 3500 кг/см2
Вес снаряда (предположительно): 1366-1400 кг
Начальная скорость (предположительно): 875 м/с

(Данные по Naval Weapon of World War One, Normad Freedman)

Орудие было разработано исходя из сопоставления британского и немецкого морского опыта Первой Мировой. Французские инженеры пришли к выводу, что британские снаряды несли слишком много взрывчатки и из-за этого не обладали достаточной пробивающей способностью; немецкие же снаряды несли слишком мало взрывчатки, и при высокой пробивающей способности имели слабое заброневое действие. На основании этого был сделан вывод что "идеальный" бронебойный снаряд, сочетающий высокую пробивающую способность с мощным взрывчатым зарядом возможен только в очень большом калибре.

Интересно сравнить это орудие с другими 45-см морскими пушками:

14655_900.png

Источники расходятся о дальнейшей судьбе орудия. Большинство предполагает, что орудие так и осталось на чертежных досках, некоторые утверждают, что был изготовлен прототип (возможно, разрушившийся на испытаниях). Но в любом случае, Вашингтонское Соглашение 1922 года положило конец как последней французской масштабной военно-морской программе так и 45-см морской пушке для новых линкоров.

-------------------------

Несомненно, что 40000-тонный линкор с 45-см пушками был крупнейшим линейным кораблем когда-либо рассматривавшимся во Франции. К сожалению, какая-либо информация о его архитектуре и характеристиках отсутствует. И я решил попробовать реконструировать его на основании предположений и тенденций во французском кораблестроении 1910-1920-ых.

Общая архитектура: французское кораблестроение 1910-ых тяготело к идее использовать базовый дизайн корпуса, увеличивая и улучшая его в последующих проектах. Эти тенденции достаточно легко усмотреть в линии "Курбэ"-"Бретань" и "Норманди"-"Лион".

http://www.xsouth.freeserve.co.uk/lyonreal3.jpg

Я полагаю достаточно логичным предположить, что французский 40000-тонный линкор представлял бы собой увеличенный в размерах и удлиненный "Лион", сохраняя ту же базовую архитектуру. В 1919 году, французский флот возобновил прерванные работы над постройкой новых доков, предельные размеры которых составляли 250 x 36 метров. Эти размеры вполне позволяли обслуживать корабли водоизмещением порядка 40000-50000 тонн.

Поэтому мое предположение насчет архитектуры - более длинный и широкий "Лион" с аналогичным расположением башен.



Вооружение:
полагаю, восемь 45-см/45 орудий в четырех спаренных башнях. При этом представляется возможным использовать базовый дизайн четырехорудийной 340-мм башни (спроектированной для линкоров типа "Норманди" и "Лион"), заменив в каждом из двух боевых отделений башни пару 340-мм орудий на одно 450-мм:

http://ic.pics.livejournal.com/fonzeppelin/17632506/14655/14655_900.png

Каждая 340-мм пушка весила 66,28 тонн, т.е. пара таких орудий весила 132,56 тонн - вполне сопоставимо с предполагаемым весом одной 450-мм пушки (128 тонн). Избыточное внутреннее пространство четырехорудийной башни позволяло разместить 45-см орудие без значимых внутренних переделок.

Вспомогательное вооружение, вероятно, должно было бы состоять из стандартных 138-мм пушек образца 1910 года. Однако, следует также учесть и возможность установки (в рамках общей для 1920-ых логики утяжеления противоминной артиллерии) более крупных орудий - например, 155-мм/50 модели 1920 года, созданных для легких крейсеров "Дюге-Труэ".

Бронирование: Вероятно, рассчитывалось бы на противодействие 380-мм - 406-мм снарядам. Основной целью французы, скорее всего, сделали бы противостояние навесному огню на дистанциях 20000 м и более (капитально просчитавшись относительно дальности морских сражений перед войной, французы после таковой ударились в другую крайность).

Исходя из французских проектов Crioseur de batalle 1920-ых, я бы предположил, что французы последовали бы американской схеме "все или ничего":

http://ic.pics.livejournal.com/fonzeppelin/17632506/15287/15287_800.png

Их 40000-тонный линкор, вероятно, имел бы 350-370-мм главный броневой пояс, прикрывающий цитадель, и сужающийся к верхней кромке до 250-270 мм. Горизонтальное бронирование состояло бы из главной броневой палубы толщиной порядка 100 мм (с возможным утолщением над погребами) и нижней броневой палубы толщиной около 50-75 мм, с 75-мм скосами к нижней кромке броневого пояса. Башни могли бы иметь защиту от 340 мм и до 400 мм (французы довольно часто варьировали толщину брони башен на одном корабле в зависимости от их положения), с 300 мм барбетами.

Силовая установка: Исходя из послевоенных требований к линкорам "Норманди" (которые предполагалось достроить по усовершенствованному проекту), французский флот полагал необходимым для новых линкоров скорость около 24 узлов. Для 40000-тонного корабля, это потребовало бы силовой установки мощностью более 50000 л.с. Подобная силовая установка находилась в пределах возможного - на французских легких крейсерах типа "Дюге-Труэ", заложенных в 1922 году, стояли 100000-сильные турбозубчатые агрегаты. Представляется вероятным, что турбозубчатые агрегаты были бы использованы и на новых линкорах: однако, потенциально возможным представляется и применение турбоэлектрических агрегатов.

------------------

Каково ваше мнение, коллеги?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#2 25.06.2016 17:37:49

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Коллега BBB с ФАИ навел на мысль о возможно другой компоновке - две двухорудийные 450-мм башни (по одной на носу и корме), и одна четырехорудийная 450-мм башня в центре. Достоинства - при прежнем числе орудий сокращаем количество башен до трех. Недостатки - придется делать четырехорудийную 450-мм башню...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#3 25.06.2016 17:46:57

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1759




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

У меня есть подозрение, что французы могли продолжить свою "генеральную" линию и поставить на него две четырехорудийные башни, или как на "Ришелье" или в оконечностях, что более вероятно. Т.е. увеличенный "Лион" с двумя башнями в оконечностях.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#4 25.06.2016 17:53:38

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Mihael написал:

#1070440
французы могли продолжить свою "генеральную" линию и поставить на него две четырехорудийные башни, или как на "Ришелье" или в оконечностях, что более вероятно.

Dilandu написал:

#1070439
Недостатки - придется делать четырехорудийную 450-мм башню...

:)
Ну и генеральная линия не такая уж генеральная, на крейсерах даже не рыпались...
Так что при возможности увеличить размерения корпуса вангую классический силэтт, как у "Дюкеня".


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#5 25.06.2016 18:31:58

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Mihael написал:

#1070440
У меня есть подозрение, что французы могли продолжить свою "генеральную" линию и поставить на него две четырехорудийные башни, или как на "Ришелье" или в оконечностях, что более вероятно. Т.е. увеличенный "Лион" с двумя башнями в оконечностях.

Возможно, но четырехорудийные 450-мм башни, боюсь, выйдут слишком толстыми. Они не влезут в оконечности без жуткого уширения обводов. Да и всего две башни - в условиях отсутствия ограничений по тоннажу (начало 1920-ых) выглядят слишком опасными. Любое заклинивание выводит из строя половину всей главной артиллерии.

Заинька написал:

#1070441
Ну и генеральная линия не такая уж генеральная, на крейсерах даже не рыпались...
Так что при возможности увеличить размерения корпуса вангую классический силэтт, как у "Дюкеня".

А не тяжеловато ли?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#6 25.06.2016 18:37:09

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Dilandu написал:

#1070447
не тяжеловато ли?

Учитывая, что на вашей картинке (и у реальной "Нормандии") первая башня на громоздкой надстройке, а вторая на палубе полубака, их только придётся поменять местами - ценой некоторого удлинения носовой оконечности.
Вот другое интересно - СК в безбронных башнях, казематах, традиционных защищённых башнях?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#7 25.06.2016 18:47:19

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Заинька написал:

#1070448
Вот другое интересно - СК в безбронных башнях, казематах, традиционных защищённых башнях?

Хм... для 1920-ых новинкой были бы слабобронированные башни - как на "Нельсонах". Особенно если взять 155-мм/50 от "Дюге-Труэ".


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#8 26.06.2016 09:48:26

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

А я бы, будучи, французом, все же урезал ГК до 406 мм и поставил 3 башни в линию 3 - 4 - 3. Всего 10 орудий.


Мир таков, каков человек.

 

#9 26.06.2016 15:51:34

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

ВАЛХВ написал:

#1070553
А я бы, будучи, французом, все же урезал ГК до 406 мм и поставил 3 башни в линию 3 - 4 - 3. Всего 10 орудий.

Тогда выходит недовооруженным, плюс сочетание 3-орудийных и 4-орудийных башен, это головная боль в изготовлении.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#10 26.06.2016 16:13:18

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Dilandu написал:

#1070610
выходит недовооруженным,

"Кага" недовооружён? о_О
С трёхорудийными башнями, конечно, высока вероятность облажаться. Как и с четырёхорудийными, впрочем. Особенно на 16"-18" калибре:)

Отредактированно Заинька (26.06.2016 16:14:58)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#11 26.06.2016 16:18:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Заинька написал:

#1070618
С трёхорудийными башнями, конечно, высока вероятность облажаться. Как и с четырёхорудийными, впрочем. Особенно на 16"-18" калибре:)

Потому и продвигаю консервативный дизайн с двухорудийными (на базе четырехорудийных)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#12 26.06.2016 16:43:29

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1441




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Как интересно, я не слышал о таких проектах франков. Думается, не будь злосчастного Вашингтона, 18" вскоре было бу стандартом для больших флотов... Очень хороший калибр, лучше чем форсированные 16" и 8х18" лучше чем 12х16". Мне кстати всегда казалось что японцы сделали 19" не из праздного любопытства, а хотели как всегда схитрить и вооружить NN 13-16  такими монстрами опередив новый стандарт, хотя подтверждения я нигде конечно не встречал.

 

#13 26.06.2016 17:40:43

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Dilandu написал:

#1070610
Тогда выходит недовооруженным, плюс сочетание 3-орудийных и 4-орудийных башен, это головная боль в изготовлении.

А 18" это еще большая головная боль и геморрой в изготовлении.


Мир таков, каков человек.

 

#14 26.06.2016 18:11:29

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

ВАЛХВ написал:

#1070630
А 18" это еще большая головная боль и геморрой в изготовлении.

"Но это Франция!" (с)

Серьезно, французы сделали 520-мм гаубицу во время ПМВ. Изготовление 450-мм пушки для них не являлось нерешаемой проблемой. И им требовалось какое-никакое а качественное превосходство.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#15 26.06.2016 19:39:47

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

А откуда информация по поводу планируемых французами ЛК?
Опыт Ютланда показал, что вероятность попасть в башни в центре корпуса больше, поэтому логичнее схема башен как у QE.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#16 26.06.2016 19:45:26

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Олег написал:

#1070641
А откуда информация по поводу планируемых французами ЛК?
Опыт Ютланда показал, что вероятность попасть в башни в центре корпуса больше, поэтому логичнее схема башен как у QE.

В основном из того же Naval Weapon of World War One, Фридмана.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#17 26.06.2016 20:13:24

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Олег написал:

#1070641
Опыт Ютланда показал, что вероятность попасть в башни в центре корпуса больше, поэтому логичнее схема башен как у QE.

И англичане запилили г-3/н-3:)
Мне кажется, опыт показал просто общую уязвимость погребов ГК через башни, с чем по результатам той же РЯВ до Ютланда не соглашались. Вот в нормальное распределение верили, чему 9" участки пояса "кошек" порука:) - и известная дискуссия о броне средней башни "Бретани";)
Если французы решат, что сумеют защитить среднюю башню, могут и поставить. Но я тоже за "классическую" схему с  парами башен под влиянием "Лиз" и проч.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#18 26.06.2016 21:50:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Заинька написал:

#1070649
Если французы решат, что сумеют защитить среднюю башню, могут и поставить. Но я тоже за "классическую" схему с  парами башен под влиянием "Лиз" и проч.

Вообще говоря французы обеспокоились средними башнями еще до Ютланда. Средние башни "Бретаней" имели толщину лобовой брони в 400 мм - при этом концевые имели только 340 мм, а возвышенные и того меньше - 250 мм.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#19 26.06.2016 22:18:02

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Dilandu написал:

#1070677
Средние башни "Бретаней" имели толщину лобовой брони в 400 мм - при этом концевые имели только 340 мм, а возвышенные и того меньше - 250 мм.

Здесь было обсуждение, по итогам которого решили, что живучая опечатка. Что я указала выше:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#20 26.06.2016 23:04:07

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Заинька написал:

#1070682
Здесь было обсуждение, по итогам которого решили, что живучая опечатка. Что я указала выше:)

Хм? Не знал.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#21 26.06.2016 23:12:35

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

P.S. Посмотрел чертежи отсюда -

http://3dhistory.de/wordpress/warship-d … uild-1913/

- неясно. Создается впечатление, что 400 мм - это толщина задней стенки башен (возможно, не-поверхностно закаленная плита?)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#22 26.06.2016 23:18:19

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

UPD. Нашел схему бронирования "Бретани" - да, там на всех башнях 300 мм лоб, 360 мм тыл (хотя у "Прованса" на некоторых плитах указано 375)

Отредактированно Dilandu (26.06.2016 23:21:31)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#23 27.06.2016 10:58:51

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

Dilandu написал:

#1070632
И им требовалось какое-никакое а качественное превосходство.

А действительно ли такая большая разница между результатами попаданий снарядов 406 и 450 мм, чтобы большее число стволов с большей скорострельностью не могли перекомпенсировать её?


Мир таков, каков человек.

 

#24 27.06.2016 11:10:42

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

ВАЛХВ написал:

#1070774
чтобы большее число стволов с большей скорострельностью не могли перекомпенсировать её?

1. Разницы в скорострельности не будет.
2. 16" калибр - такое же отродье Вашингтона, что и 8":) Без договора он не стал бы граалем:) Ибо переход с 15" на 16" в принципе нецелесообразен, ну а иметь орудия слабее, чем у вероятного противника...


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#25 27.06.2016 11:23:33

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: Реконструкция французского суперлинкора 1920-ых

ВАЛХВ написал:

#1070774
А действительно ли такая большая разница между результатами попаданий снарядов 406 и 450 мм, чтобы большее число стволов с большей скорострельностью не могли перекомпенсировать её?

Французы СЧИТАЛИ что большая. Насколько я понял, они обработали британский и германский опыт Ютланда, и пришли к выводу, что только в калибре 45-см можно создать "идеальный" снаряд, способный сочетать высокую пробивающую способность с мощным заброневым действием. На технологиях 1920-ых, конечно.

Данных по снарядам у меня нет, но бронебойный снаряд британской 18-дюймовки/40 нес вдвое больший разрывной заряд чем у 16-дюймовой/45. Фактически, 18-дюймовый бронебойный по разрывному эффекту приближался к 16-дюймовому фугасу. С точки зрения качественного превосходства, это вполне имеет смысл.

Ну и как заметила выше коллега Заинька - разница в скорострельности между 40-см и 45-см де-факто отсутствует, а разница в весе незначительна по сравнению с весом дополнительных башен.

Отредактированно Dilandu (27.06.2016 11:25:16)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

Board footer