Нравятся мне наши ряваншисты
Когда они почуяли, что в Токийском заливе их ждёт полный отлуп - они кинулись искать новое место для того чтобы обгадится

варяг написал:

#1002262
особенно если русские наставят бонов, сетей,минных заграждений и будут нести дозорную службу. крейсеров и ,эм-цев для  этого достаточно

Это какие-то очень альтернативные русские. Реальные русские не сумели удержать контроль даже над внешним рейдом Порт-Артура и подходами к Владивостоку, где японцы ходили когда хотели и как хотели и регулярно ставили мины. А русские на них подрывались

варяг написал:

#1002358
Флот стрелял хуже японцев. А про берег как судить ? Данных от том как стреляли японцы с берега по кораблям нет.

И из этого набора делается вывод, что они стреляли хуже? Типичная логика тырнативы:-)

Примерно вот так:

Владимир И написал:

#1002788
На Формозе совсем недавно было подавлено антияпонское восстание. Так что можно и местное население поверстать против япошек. Как и было ранее предложено)))  Народ там воинственный, на япошек зуб. Курс молодого бойца осилят. Пока япошки готовят контрдесант.

Или так:

Владимир И написал:

#1002788
Если уж генерал-адмирал проявил мудрую агрессивность то можетоправит боезапас Рожественскому а не во Владик. И Рожественский научится стрелять.Поменяет стволы и вообще подновит артиллерию  Небогатову. Да и Наварину с Нахимовым пришлет что получше. М еще одну плавмастерскую.Форсирует достройку Славы и пошлет ее вместе с Небогатовым. То есть по времени будет сдвиг. Эскадра возьмет Формозу гле-то осенью. Как раз к урожаю))Само собой Громобой и Россию подтянуть. Вместе с Бирилевым. Который сменит уставшего Рожественского.

Ну, и конец - вот так:

Владимир И написал:

#1002788
Генералка у Формозы будет сведена вничью, плюс мы хапнули остров.  Который сами японцы хапнули 10  лет назад.  Ну и черт с ним с Порт-Артуром. На переговорах можно зафиксировать статус-кво.

Finis

Если всё же попытаться отнестись к предложенному чуть более серьёзно.
Предложенный вариант есть вариант операции. И его надо соответствующим образом изложить, оговорив исходные условия"альтернативного решения".
Иначе каждый будет иметь в виду что-то свое. И, как обычно, имеющая какой-то смысл идея скатится к послезнанию, фантастическим допущениям и, не дай бог, "пипаданцам":-)

Если есть желание, можно попытаться обсудить в нужном формате. А именно: исходные условия, задача операции, её план (он нужен с самого начала!), тайминг, её обеспечение... А уж потом "вариантить" с фортами, "ничьей в генералке" и т.д.

Есть ли кто-нибудь (из сторонников, естественно), кто мог бы ограничить условия, указать задачу и план операции?

Владимир И написал:

#1002788
Если уж генерал-адмирал проявил мудрую агрессивность то можетоправит боезапас Рожественскому а не во Владик. И Рожественский научится стрелять.Поменяет стволы и вообще подновит артиллерию  Небогатову. Да и Наварину с Нахимовым пришлет что получше. М еще одну плавмастерскую.Форсирует достройку Славы и пошлет ее вместе с Небогатовым.

А может еще и золотую рыбку в адмиральский аквариум? Или там, волшебную палочку? На худой конец сойдет и лишний десяток ЭБР'ов...

варяг

варяг написал:

#1012381
vov написал:
#1003122
И из этого набора делается вывод, что они стреляли хуже? Типичная логика тырнативы:-)

Это у вас  типичный подход критиканства. Поскольку обосновать,что артиллеристы БО Килунга стреляли на "хорошо" вы не можете

А вы не можете обосновать что они стреляли на "плохо"

варяг написал:

#1012381
Это у вас  типичный подход критиканства.

Отнюдь, коллега, отнюдь.

Ещё месяц назад я предложил изложить ПЛАН этой операции. И уже ПОТОМ рассматривать ОТДЕЛЬНЫЕ моменты.
Поскольку именно так осуществляются операции "на самом деле".

vov написал:

#1003123
Сейчас посмотрим. Если будет что-то похожее на план операции, можно и обсудить.

И что? А всё. как обычно в тырнативах. Отдельные всплески брошенных из никуда в другое никуда замечаний.

варяг написал:

#1012381
Поскольку обосновать,что артиллеристы БО Килунга стреляли на "хорошо" вы не можете.

Как и Вы, или другие тырнативщики - обратное:-).

Я лишь хотел заострить внимание на том, что бросаться на достаточно сильные батареи БО при наличии мощного морского противника - абсолютно непродуктивно. (Постарался лишний раз не употреблять напрашивающееся слово: "глупо".) Слишком дорогая проверка того, как японцы умеют стрелять:-).
Да ещё в конкретных условиях, когда ремонтировать повреждения по-человечески можно только за 20 тыс.миль от места пробования.

варяг написал:

#1012381
Покажите,на этих самых конкретностях.

Только после того, как будет изложен подробный и окончательный план альт-операции. Тогда можно и с конкретностями посмотреть.

В противном случае - жалко клаву:-). Ну, и пальцы тоже. Поскольку альтдолдоны тут же начнут подгонять условия к ответу.
Всё это проходилось уже много раз.

vov написал:

#1013137
Я лишь хотел заострить внимание на том, что бросаться на достаточно сильные батареи БО при наличии мощного морского противника - абсолютно непродуктивно. (Постарался лишний раз не употреблять напрашивающееся слово: "глупо".) Слишком дорогая проверка того, как японцы умеют стрелять:-).

В Килунге достаточно сильные батареи БО !?

Того получается непродуктивный глупец, как минимум 27 января. И после 27 янв. Когда бросился на реально сильные батареи БО при  наличии активного флота.

Тем более,что противник даже после ночной атаки и потерь вступил в бой.

А в случаи с Килунгом мощный активный противник на море за миль 900 от него.

vov написал:

#1013141
И, что ещё важнее, от общей постановки дела в армии и на флоте в данной стране в данное время.

Так всё и все лучшие до войны  было брошено на флот и армию. Т.е второсортной крепости на Формозе остаются остатки от остатков,которые достались БО метрополии  после обеспечения флота и армии.
Остатки в том,числе и кадры.

vov написал:

#1013141
Существует много способов проводить учебные упражнения.

Можно надрессировать расчёты орудия или батареи,быстро наводить, типа заряжать и т.д. Но,стрелять надо на практике,чтоб видеть реальные результаты.

Аскольд написал:

#1013165
А почему именно за счет Килунга, а не третьесортных батарей на самой Японии? И что вообще известно о составе БО к РЯВ, состояла ли она сугубо из трофеев или из Японии привезли еще орудий?
Кадры на 2-3 ТОЭ тоже не блещут, как и матчать на старичках.

По причине того,что "третьесортных батарей на самой Японии" это метрополия,а Формоза колония.

Нет не привезли. Собрали то,что осталось после китайцев на Формозе, и свели всё в Килунге. Лучшее на батареи,остальное в ЗИП  ,так же  БК.

Не блещут,но стреляли они чаще ,чем на батареях Килунга.

Аскольд написал:

#1013165
И есть ли данные, что снарядов для трофеев не прозводилось?

Это роскошь для японцев.

Аскольд написал:

#1013165
А самое главное, подавить БО Килунга, пользуясь превосходством дальнобойности артиллерии можно, но сколько снарядов потребуется ради якорной стоянки миноносцев? И без десанта управляемые минные заграждения не отключить.

Вообще Килунг русским нужен для того,чтоб его не заняли японцы для создания для себя  базы.Если русские допустим займут более удобные Тамсуй или Пескадоры.

Аскольд написал:

#1013165
Как минимум есть таблицы стрельбы. И есть ли доказательства что учений со стрельбами не было, особенно накануне подготовки к РЯВ, когда Килунг мог оказаться атакованным?

Даже  если  думать,что артиллеристы Килунга были неплохо подготовлены.Кол-во стволов и калибров 2 ТОЭ решат дело.

А че открытым где то у меня лежит скан по армейским пушкам с потребным колличеством снарядов для подавления взводного ОП, открытой батареи и т.д. счет там идет на сотни не самых маленьких снарядов. Реальный опыт у РИФ БЫЛ, и он уже должен был подтолкнуть к размышлениям.
я тов.Шишкинунамекнул на передерги мой пост ээ снесли..

А так форты Таку таки ощутимо хуже Токийских к примеру...

И вообще касаемо сегодняшнего дня я бы таки РЯВ в МЦМ НАПИСАЛ ПО ИНОМУ.

Отредактированно Cobra (07.12.2015 21:01:30)

варяг написал:

#1013157
В Килунге достаточно сильные батареи БО !?

"Достаточно сильные" - в том случае, если их начнут серьёзно подавлять и штурмовать с моря. Чтобы нанести кораблям 2ТОЭ повреждения, которые потом надо будет как-то "заштукатуривать". Как минимум.

варяг написал:

#1013157
Того получается непродуктивный глупец, как минимум 27 января. И после 27 янв. Когда бросился на реально сильные батареи БО при  наличии активного флота.

Того, кажется, ничего "подавить" не пытался? И никуда не "бросался". Или я ошибаюсь?
Постреляли, убедились в том, что батареи действуют, и отошли.
Так действуют всегда при наличии пристойных батарей БО.

варяг написал:

#1013157
А в случаи с Килунгом мощный активный противник на море за миль 900 от него.

1) В этом надо быть уверенным.
2) "Шрамы" от штурма всё равно останутся.

варяг написал:

#1013157
Так всё и все лучшие до войны  было брошено на флот и армию. Т.е второсортной крепости на Формозе остаются остатки от остатков,которые достались БО метрополии  после обеспечения флота и армии.Остатки в том,числе и кадры.

Ну, это некое общее соображение. Никто не знает, насколько "плохи" эти "остатки".

варяг написал:

#1013157
Можно надрессировать расчёты орудия или батареи,быстро наводить, типа заряжать и т.д. Но,стрелять надо на практике,чтоб видеть реальные результаты.

Да. но вот японский флот проводил весьма скромные по числу выпущенных снарядов практические стрельбы. Что не помешало ему выиграть Цусиму. Или я опять ошибаюсь?

Аскольд написал:

#1013241
Хочу напомнить про нашу стрельбу из китайского трофея с Ляошетаня. По Вашей логике японцы не должны были на его стрельбу обращать внимания, поскольку она бесполезная из-за того что матчасть нашим артилеристам не освоена и стрельб из этого орудия ранее вообще не производили? Или японцы ретировались в итоге?

Хороший пример.

Главное: НЕЛЬЗЯ ПЛАНИРОВАТЬ СТОЛЬ СЕРЬЁЗНЫЕ ОПЕРАЦИИ В РАСЧЕТЕ НА ТО, ЧТО ПРОТИВНИК "НЕ ГОТОВ" ИЛИ "ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕ СТРАШНЫМ".
Это как бы противоречит военной науке.

варяг написал:

#1013157
Так всё и все лучшие до войны  было брошено на флот и армию. Т.е второсортной крепости на Формозе остаются остатки от остатков,которые достались БО метрополии  после обеспечения флота и армии.

Возможно мой плохой английский ввел меня в заблуждение, но название следущего документа с джакара опровергает Ваше утверждение:
"Report on Troops number to be dispatched from Tokyo Bay Fortress Gunnery Regiment to Keelung and Penghu Island Fortress for Fortress Defense Plan 1904".
Похоже речь идет как раз об усилении колоний.

vov написал:

#1013437
но вот японский флот проводил весьма скромные по числу выпущенных снарядов практические стрельбы. Что не помешало ему выиграть Цусиму. Или я опять ошибаюсь?

Не тот вариант для сравнения с начала войны  и до Цусимы японских флот провёл большое сражение и несколько серьёзных боёв.

vov написал:

#1013437
1) В этом надо быть уверенным.
2) "Шрамы" от штурма всё равно останутся.

Уверенность в том,что Того не рванёт главными силами к Формозе из Мозампо достаточна велика.
Особенно если удастся сохранить  в секрете удар по Килунгу.

"Шрамы" останутся ,но их в том же Килунге можно "поврачевать".

vov написал:

#1013437
Того, кажется, ничего "подавить" не пытался? И никуда не "бросался". Или я ошибаюсь?
Постреляли, убедились в том, что батареи действуют, и отошли.
Так действуют всегда при наличии пристойных батарей БО.

Того планировал 27 янв у П-А разбить русских окончательно. Получается в атаку он бросался. Но,когда постреляли,убедился,что не получиться, отошёл.

vov написал:

#1013438
Так как насчёт плана?
Или будем жевать предполагаемое качество батарей до посинения?

Подумываем .

варяг написал:

#1013561
Эти трофеи китайские. Вряд ли такие  системы   были в Японии.

Снарядов могло и хватить. А состояние самих орудий после полноценных учебных стрельб ?

И там и там шнейдер с круппом в основе.

Живучесть пару сотен выстрелов для крупняка. Даже если кажды год будут пяток выстрелов полным зарядом делать, то ресурса ствола хватит.

варяг написал:

#1013561
Нет не мелкий.

"Упомянутый портъ(прим.Тамсуй) весьма стѣснителенъ для торговли, какъ расположенный въ устьѣ рѣки; почему китайское правительство, въ виду значительно расширяющейся чайной торговли, рѣшило строить желѣзную дорогу въ Келунгъ, съ цѣлью направить вывозъ черезъ мор-ской портъ, легко доступный для судовъ всѣхъ величинъ."

Порта западной части Тихого океана 1894 г    стр.110.

Если я не ошибаюсь то глубины гаваней и бух в морских саженях мерят. Так на карте Келунга  13,11,8,7,6

А отчего тогда к берегу не приставали, а груз с лодок грузили? Т.е. большие глубины не везде. Соответственно вопрос по достаточной протяженности пристаней.
Из Богуславского на 1904 год: "Бухта Килунг окружена холмами, имеет на протяжении 3 верст от входа глубину по средине не менее 60 фут. В ней свободно могут стать на якорь 10 судов размерами более 1000 тонн. Далее вглубь бухты могут проходить только джонки и то во время прилива, так как дно здесь при отливе совершенно осущается. Устье бухты слишком открыто, что и составляет главный её недостаток".

В Порта западной части Тихого океана 1894 г. также указано: "Большая его глубина, плохой грунта, постоянная громадная зыбь при N0 муссонѣ, вліянію коего открыта вся бухта, составляютъ недостатки какъ военнаго, такъ и коммерческаго порта."

Т.е. главное препятствие - маленький размер бухты для нашей эскадры. Не влезет! А если японцы еще что-нибудь притопят...

варяг написал:

#1013561
"В случаи крайности келунгский уголь может быть употребляем,но со значительным увлечением  расхода его против положения и только для средних скоростей" Т.е для стоянки  очень даже вполне.

1. Сначала десант для захвата порта. Затем нужно захватить угольные копи и взять под охрану перевозку угля.
2. Качество угля и влияние его на состояние котлов не забудьте. Постоянно чистить и постоянно грузить новые запасы из-за повышенного расхода.
3. Количества угля, даже на стоянке, всем не хватит, так, на десяток крупных судов.

варяг написал:

#1013561
По снарядам надо брать расчёты для подавления  батарей.

Предположу, что для Того может и не остаться

Аскольд написал:

#1013598
Т.е. главное препятствие - маленький размер бухты для нашей эскадры. Не влезет! А если японцы еще что-нибудь притопят...

Разногласия "Порта западной части Тихого океана" 1894 г  и Богуславского по Килунгу.Но,не во всём.

Аскольд написал:

#1013598
Из Богуславского на 1904 год: "Бухта Килунг окружена холмами, имеет на протяжении 3 верст от входа глубину по средине не менее 60 фут. В ней свободно могут стать на якорь 10 судов размерами более 1000 тонн.

60 футов это 10 морских саженей т.е 18,288 метров. В опечатках  поправки нет. Но, 60 футов=18,288 метров "на протяжении 3 верст от входа". Т.е  глубины  очень даже вполне,П-А по глубинам намного хуже, но 1 ТОЭ стояла там. Т.е 2 ТОЭ в Килунг влезет.

А то,что Килунг не идеал  это понятно.

Аскольд написал:

#1013598
1. Сначала десант для захвата порта. Затем нужно захватить угольные копи и взять под охрану перевозку угля.
2. Качество угля и влияние его на состояние котлов не забудьте. Постоянно чистить и постоянно грузить новые запасы из-за повышенного расхода.
3. Количества угля, даже на стоянке, всем не хватит, так, на десяток крупных судов.

Про вашу ссылку на инглиш,то получается усиление войск на Формозе артиллерийским полком.Но,очень вряд ли ,что  БО объём  работ,затрат большой.

Десант.Захват порта,складов  с углём,копий, выдавливание,уничтожение,пленение японского гарнизона из Килунга.

Для стоянки  и небольших переходов уголь вполне позволит сберечь запас хорошего угля.

Отредактированно варяг (09.12.2015 11:59:32)