Botik Petra Velikogo написал:

#1006126
Мне было бы любопытно узнать зачем Вы написали про пиш. машинки, которые на мой взгляд к сабжу отношения не имеют.

Может быть, это поможет Вам в работе с машинописными документами в дальнейшем.
По крайней мере, лишним не будет. Хотя- как видно из ответа ув. igor, имеет отношение и к сабжу.

igor написал:

#1006130
Поэтому я и объяснил, что на самом деле имелось в виду.

Спасибо.

igor написал:

#1006130
Мне вообще интересна претензия к тому, что вот мол КТВ постфактум писали.

Это не "претензия". Я просто (сам) пытаюсь разобраться, что стоят эти самые КТВ. (Пока- немного, увы.
Когда документ заполняется "после", избежать влияния послезнания невозможно. Это как стенограмма "вопрос- ответ", или ответ на анкету с полным списком вопросов. Плюс то, кто именно пишет- не приведи Бог, попадете куда, показания давайте только собственноручно. Разные совершенно вещи).
Все же вопрос с валидацией остался открытым. Получается, минимум сутки эти КТВ можно было от поражения до победы поменять, бесследно. И это как минимум.
Не логичнее было бы исследовать вопрос с Лунинской атакой по этим самым вахтенным журналам и рабочим записям? Они, выходит, несоизмеримо достовернее и объективнее.

igor написал:

#1006130
А что, наши катерники вы думаете прямо во время пуска торпед свои отчеты строчили? Тоже ведь, по возвращении на базу. На этом основании будем утверждать, что все это подделки?

Лунин не катерник, но его словам тут ведь нет никакой веры. И- "строчить" самому, это все же не работа составителя с других источников, проверяемая от случая к случаю (просто мое мнение). Хотя бы по ответственности.

igor написал:

#1006130
ВЖ К-21 говорят чистенькая копия явно поздней выделки, в море не была.

Вот видите.

vov написал:

#1006210
Итак, обе стороны "не врали"?

В энный раз пишу: я не фанатик Лунина. И этих самых КТВ (немецких, да) тоже. Любопытно, но не более.

vov написал:

#1006210
А вот здесь - не совсем факт.

Тут вообще одни предположения. Я просто сторонник умеренных предположений, вот и все.

vov написал:

#1006210
Вот это есть достаточно сильный ход.Такое в принципе возможно. Но только в одном случае: если эти "взрывы неизвестного происхождения" действительно не имели  на германской стороне последствий. Вообще никаких.

Это тот самый ход, который меня сюда и привел. Только не надо приписывать мне авторство: это, как мне показалось, сделал такое допущение Мирослав Эдуардович. Но, как оказалось- действительно показалось. Как взрывы всей лунинской лодке. Бывает и так.
Лично я бы все же расширил- не то, чтобы "вообще никаких". В КТВ все же описаны масштабные события. Мелочь типа пропитого бинокля или сломанного стула туда не попадет, хотя это- события. Тут вопрос только в масштабе, причем с точки зрения составителей КТВ и спустя приличное время. Исходный тезис "взрывы были, но последствия несущественны (для хода операции), обстоятельства туманны- писать мало о чем" мне показался допустимым.

vov написал:

#1006215
Вроде Вам уже ответил ув. Igor. ИМХО, совершенно исчерпывающе.

Ну, не совсем.  Например, про ответственность он ничего не сказал. Кто там за некачественное ведение КТВ на Колыму ехать должен был- авторы первоисточников? "Переписчик"? Командир? И- я не понял, какие к черту "замечания" к содержанию мог написать вышестоящий проверяющий- то? Он в море не ходил и взрывов точно не слышал. Я о моменте документирования ничего не понял- то есть, до проверки командиром (лицом лично заинтересованным) никак все это не фиксировалось? А замечания командира, они какие пределы имели? Мог он, например, потребовать перепечатать КТВ за день (за день! Да еще полмесяца до отправки...), или нет? У своего собственного очень нижестоящего подчиненного, как я понял, потребовать. И- какой же все- таки был уровень составителя КТВ? По качеству печати- это не большой начальник, а хорошая машинистка. Как отбирались материалы для включения в КТВ, из, как оказалось, многочисленных первоисточников? На которые нет ссылок, и списка их нет. Поди, проверь, хоть и в гестапо. Что отбиралось- где почерк ровнее? Где больше написано? Где чин автора выше? Отбиралось- то, ясно, не все подряд. Может, составителю отчет о ремонте торпедной пробоины занести забыли. Он из остальных информации надергал, а этого не было- значит, не было.
Тем не менее, ответ очень хороший, да. И за него еще раз спасибо. Но- честно скажу- он лишь убедил меня в том, что КТВ эти, это что- то вроде писаний С.Морисона. Содержательно, но не исчерпывающе и очень предвзято односторонне. Так оно и должно быть, тут ведь цель- боеспособность собственного флота сейчас и в будущем, а не подтверждение вражеских успехов. В связи с этим ответом несколько странно выглядит ирония Мирослава Эдуардовича, насчет чтения КТВ историками. Они- в том числе- и для историков писались. Странно писать на себя неприглядный образ.
П.С. Как Вы знаете, я очень люблю Морисона.

vov написал:

#1006215
О "возможной подделке"

"Подделка"- это если Лунин всех потопил, а немцы скрыли. Потом. Речь совсем не об этом.

vov написал:

#1006215
Но убрать все следы

Какие именно, кроме КТВ? Пока ничего не обсуждается, кроме не очень пристрастного допроса единственного военнопленного. Явно не того уровня, что составлял КТВ.

vov написал:

#1006215
Ничего позорного для нем.командования в ней не было бы

Причем тут "позорного"? Есть много других причин для не упоминания (не последующей подделки- хотя, как видите, это было с КТВ элементарно. Даже и синхронно. Командиры кораблей подчинялись командиру флотилии, и так далее- т.е. если "на верху" что- то решили, то у нижестоящих был выбор невелик- или нарываться на "замечания к форме и содержанию", или не перечить своему прямому начальнику. Это нигде не принято. Да и ответственности за умолчание- никакой ни у кого). Например, предложенная- непонятный взрыв без особых последствий. Недостаточный масштаб, сказал же. Или, на мой взгляд- какие- то соображения секретности; но!- опять таки, в отношении событий относительно невеликой важности. Не утаивание потопления. Умеренные повреждения, не приведшие к утрате боеспособности- как предел. Туманность событий- не писать же в документах- "мы идем, а там где- то что- то бахнет; как где и почему-ну, не знаем, не знаем..."
Что- то я в адвоката Лунина превращаюсь. Да возьмите, и предайте его суду чести, если хотите. Я- то тут при чем?
Только, извините- еще раз- по разъясненным насчет КТВ и их содержанию фактам утверждать, что слышанные на лодке взрывы были коллективным мошенничеством, с целью получения материальных благ- для меня это "перебор". Нехорошо.
И не понимаю, почему тут обязательно нужно гнуть до упора- почему нельзя при изложении темы рассказать советскую позицию (вот с этими замечаниями, что журнал- копия, что пропаганда вмешалась, что сам Лунин...), и рассказать немецкую- что, вот, подтверждений или опровержений  прямых нет, а документы- они такого вот общего, пристрастного плана без определенного авторства. Дальше дело либо выяснится, либо забудется. Я- то думал, разговор об этом.

vov написал:

#1006215
Вот у меня дома тоже хранится пара пиш. машинок. И бумага найдётся годов этак 70-х. И?
(нужно будет - обращайтесь:-))

Нет, не будет. Где хранятся сохранившиеся машинки, на которых печатали мои личные дела- характеристики- и т.д., я знаю. Они точно не у Вас дома. Ваши мне без надобности.

Отредактированно БМВадимка (18.11.2015 16:37:13)

vov написал:

#1006420
Я тоже. Умеренных и разумных:-)

Это не всегда одно и то же. Кроме того, обычно "умеренность" более согласуемое понятие, чем "разумность".

vov написал:

#1006420
"Масштаб" достаточно легко оценить.

Кому как. За Вас я рад, если что. Когда день жизни корабля в считанные строки втиснуты... В книгах Эксмо" детальнее.

vov написал:

#1006420
Да, если это совершенно "левые" взрывы. Если они были у борта ЛК, то вряд ли.

Еще раз- про "у борта" не мое. Хотя, как вижу, вероятность, пусть и слабую, и Вы допускаете. Не написали же "никогда и ни за что".

vov написал:

#1006420
Посмотрите соотв. ветку. Там все было.

Нет там этого. Читал, помню, и перечитывал. Нет там.

vov написал:

#1006420
Технически печатать могла и "хорошая машинистка".

Это ни о чем. Вопрос о том, кто и с каких источников составлял КТВ, он как бы- "открытый". Что лично меня изумляет. Ну, да ладно.

vov написал:

#1006420
В те времена составление и печатание - разные профессии:-)

Я знаю. И об этом и говорил. И в те времена были четкие процедуры, когда составленное и напечатанное превращались в валидированный документ. И как это делалось в случае КТВ? В "соотв. ветке" ничего нет, сразу скажу.
Еще раз: по напечатанному обычно сразу заметно, с какого источника велась печать. По опечаткам, по длине строк, по силе ударов по клавишам (пропечатке символов), и пр. И документы, напечатанный с черновика, или под диктовку, скажем, обычно легко различимы с первого взгляда. Эти самые КТВ оставляют плохонькое впечатление.

vov написал:

#1006420
Нет. Ещё раз - обратитесь к соотв. ветке. Вроде года 3 назад это было.

Вы бы не могли сопровождать советы ссылками? Даже не из вежливости, а просто чтобы не попасть в определенное положение.

Мамай написал:

#225150
55. В КТВ должны заносится все важные события, а также события, представляющие какой-либо интерес и касающиеся данного корабля. соединений кораблей и т.д., для того, чтобы создать основу для дальнейшей оперативной иисторической оценки событий

Выделено мной, БМВадимка.
В очередной раз: читал. Помню. Еще и перечитал. Итого- Вы ересь пишете.

vov написал:

#1006420
Тогда Вас понять сложно.Подделка - это подделка.

Понять меня легко, если захотеть. Подделка- это замена истинного ложным. А умолчание- это умолчание. "Я многое могу, но не все делаю" (с).
А главное- я не фанат Лунина, еще раз. Нужен- забирайте.

vov написал:

#1006420
Не совсем понял. А где же столь любимые Вами "доносители". "Вайсс айн..." :-)

Не мной. См. ветку.

vov написал:

#1006420
Повреждения к тому же должны оставить следы в совершенно других док-тах, связанных с ремонтом.

В каких? Где именно они обсуждаются "в той ветке"? По- моему, ничего, кроем КТВ, пока не фигурирует. Могу ошибаться. Дайте ссылку.

vov написал:

#1006420
Полностью согласен.

Так о чем и спор? Точно, переливание.

vov написал:

#1006420
Ещё раз - обратитесь к соотв. ветке.  Там всё было изложено.

Ссылку по сканам, пожалуйста. Фамилии и должности. Еще раз.

БМВадимка написал:

#1006324
Когда документ заполняется "после", избежать влияния послезнания невозможно.

Львиная доля документов, которые до нас дошли с войны, написаны позже событий - потому что в бою (почти) никто не ведет записей. Записываться в последователи Фоменко на основании этого? Объявить все доки со всех сторон по боевым действиям не заслуживающими доверия? Забросить историю и выращивать цветы на этом основании?

БМВадимка написал:

#1006326
Не логичнее было бы исследовать вопрос с Лунинской атакой по этим самым вахтенным журналам и рабочим записям?

Логичнее, если бы они были доступны нам здесь и сейчас. В отличие от КТВ, их не свозили на хранение в архив и в наше время почитать ВЖ можно очень редко (когда попадет приложением к КТВ). Рабочие записи, я думаю, уничтожали за ненадобностью.
Вообще говорить о том, что КТВ подделан, или даже "поправлен" можно только тогда, когда для этого есть хоть какое-то основание. Я пока не знаю ни одного доказанного факта подделки немцами записей в КТВ.

БМВадимка написал:

#1006326
Лунин не катерник, но его словам тут ведь нет никакой веры.

Я вполне допускаю, что он стал жертвой собственных заблуждений. Нервы, недостаток опыта. Поэтому слова "веры нет" не с негативным смыслом, а просто ошибся человек. Ошибиться в результатах маневрирования, прицеливания и оценки результатов - дело обычное на войне, что случалось сплошь и рядом. А вот ситуация, когда люди скрывают свое повреждение перед своими же - тут на ошибку, заблуждение и отсутствие опыта не спишешь. И таких фактов за всю историю ВМВ на море я как-то не припоминаю.

БМВадимка написал:

#1006324
Кто там за некачественное ведение КТВ на Колыму ехать должен был- авторы первоисточников?

Тот, кто подписал - командир. Ему люлей вставит проверяющий сверху (командир флотилии, например). За то, что прислали невовремя, за то, что ошибки допущены в описаниях или что-то выпало. И так далее. А уж командир, как я подозреваю, вставляет писарю, но это остается за кадром.

БМВадимка написал:

#1006326
И- я не понял, какие к черту "замечания" к содержанию мог написать вышестоящий проверяющий

Он не сидит в одиночке, отрезанный от мира. У него, как положено вышестоящему, картина мира шире - данные от других кораблей, Люфтваффе, Б-динст, и дохрена кого еще может быть. В пределах этой расширенной картины он и может сделать замечания. В море он не был, взрыва не слышал, но вот увидел - а в борту-то ТИРПИЦА дыра! А в тексте про причины ее появления - ни гугу. И на тебе замечание в КТВ - почему не отражено.

БМВадимка написал:

#1006326
Содержательно, но не исчерпывающе и очень предвзято односторонне.

Назовите, у кого лучше, у кого исчерпывающе? Все документы такие. Про односторонне я вообще не понял. А как еще? Немцы должны были запросить данные у Лунина телеграфом, чтобы было двусторонне? Нам как раз эта одна, ихняя, сторона и нужна для сличения.

БМВадимка написал:

#1006324
Они- в том числе- и для историков писались

Интересно, чем доказывается этот тезис? Если в написании КТВ была причина в сохранении деталей для изучения будущими поколениями, то она стояла далеко не на первом месте. И как мне кажется, исполнители на местах точно об этом никак не задумывались.
КТВ писался для вышестоящего командования. КТВ корабля прочитывал командир флотилии, возможно, какой-то мелкий чин в РВМ или ОКМ. И в архив. Гитлеру не несли на прочтение все журналы от каждого корабля и командира.
КТВ флотилии читал начальник, которому флотилия подчинялась - фюрер соотв. направления, командующий флотом, еще кем-то. И дальше опять - клерк в "главке" и пыльный архив.
Для того, чтобы слаженно подделать все документы, описывающие операцию "Россельшпрунг", нужна была долгая и кропотливая работа целого отдела, который бы перелопачивал, подделывал и подгонял один под другой разные журналы. Представить, что такое имело место, я себе не могу. Но кто-то видно вполне допускает.

БМВадимка написал:

#1006326
акого вот общего, пристрастного плана без определенного авторства

В чем выражается "общность" документов? Что значит - пристрастного плана? Чем доказана их пристрастность?
Авторство каждого КТВ есть. Как я уже написал, автор - это подписавший его офицер. Командр "ШЕЕРА", адмирал Шнивинд и так далее.

Сравнивать документы военного времени с послевоенными трудами журналиста-Моррисона - это фантастика.

БМВадимка написал:

#1006326
взрывы были коллективным мошенничеством, с целью получения материальных благ

Я уже запутался в тоннах написанного текста. Кто-то реально вот именно это утверждал?
"Взрывы" были не мошенничеством и не ради благ - а порождением высочайшего нервного напряжения и желания непременно достать врага. Лично мне так кажется.

vov написал:

#1006420
См. выше. Технически печатать могла и "хорошая машинистка".

Могу сказать, что писали КТВ порой такие неграмотные "писатели", что диву даешься. Ошибок там тоже много.

БМВадимка написал:

#1006462
Когда день жизни корабля в считанные строки втиснуты...

Это где такое, например?