Сейчас на борту: 
jurdenis,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 27

#26 22.10.2015 13:37:34

vov
Гость




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

han-solo написал:

#997699
Я мало общался с ser56

Вам повезло:-)

han-solo написал:

#997699
поэтому не смогу оспорить ход его мыслей и выводы(

См. предыдущее сообщение в части "конспиролохов".
Есть люди, которые излагают для того, чтобы понять.
А есть такие, для которых главное - поспорить.

Ув. М.Э. поставил перед собой тяжелейшую задачу - убедить тех, кто принципально не хочет анализировать и размышлять, а только имитируют эти процессы:-)

#27 22.10.2015 15:04:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

vov написал:

#997811
Это, естественно, на уровне предположений, не более. По понятной причине:-)
Мы просто не знаем, как это "отразилось". Можно лишь говорить (и то - в виде предположения), что именно это попадание не дало заметных затоплений или заметной потери хода.

В мемуарах барона М-Р эпизод описан, с описанием последствий.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#28 22.10.2015 15:52:33

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997682
Напомните, почему "Бисмарк" во втором бою не добился ни одного снарядного попадания?

да,прошу напомнить,сообщить.../забыл,непомню/ Почему если так было..ЛК не добился не одного снарядного попадания ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#29 22.10.2015 15:58:52

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

vov написал:

#997820
убедить тех, кто принципально не хочет анализировать и размышлять, а только имитируют эти процессы:-)

Ad hominem в чистом виде...

#30 22.10.2015 17:11:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

vov написал:

#997820
Ув. М.Э. поставил перед собой тяжелейшую задачу - убедить тех, кто принципально не хочет анализировать и размышлять, а только имитируют эти процессы:-)

Нет, такой задачи я перед собой не ставил. Поскольку речь идет о материалах для будущей книги, борьба пойдет за умы потенциально не знакомых с темой читателей.  За тех. кто "верит, ибо это нелепо" не борюсь.

Prinz Eugen написал:

#997848
В мемуарах барона М-Р эпизод описан, с описанием последствий.

Из баронов читал только Мюхаузена:) И что там пишут?

vov написал:

#997818
И достаточно серьёзный ремонт (в оборудованной базе по статистике - пару недель с постановкой в док).

СКРЫТЬ это без следов нереально: Вы немцев лучше большинства знаете:-)

Про "скрыть" речь вообще не идет. За кораблями эскадры наблюдали и береговые посты и с воздуха свои же самолеты, их расчеты/экипажи докладывали обо всех изменениях (это страшно раздражало Шнивинда, который сам соблюдал радиомолчание) и им было все равно запретит Гитлер использование тяжелых кораблей в случае торпедирования Т или не запретит, а вот за отсутствие докладов их бы взгрели. Ну и я не говорю про внештатных информаторов и невозможность заговора адмиралов (на кораблях эскадры находились Шнивинд, Кумец и Бей) в кригсмарине.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#31 22.10.2015 17:28:06

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Кстати, прочел в книге Патянина и Малова, что нижняя кромка броневого пояса Т находилась на 1600 мм ниже проектной ватерлинии. Как я понимаю, при таком раскладе торпеда с установкой движения на 2 м не должна была попасть в бронепояс. Хотя рядом там приводятся несколько иные данные... Толщина главного пояса там была 170 мм, вес ВВ у торпеды 53-38 300 кг. Можно ли на основе реальных случаев спрогнозировать как бы все выглядело после такого попадания?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#32 22.10.2015 17:40:34

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997913
Как я понимаю, при таком раскладе торпеда с установкой движения на 2 м не должна была попасть в бронепояс.

Ну, торпеда же не идеально ровно двигается.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#33 22.10.2015 19:28:39

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Dilandu написал:

#997922
Ну, торпеда же не идеально ровно двигается.

Да и корабль на волнении качается.

#34 22.10.2015 19:33:23

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

MAPAT написал:

#997956
Да и корабль на волнении качается.

А там было волнение, способное заставить качаться столь крупный корабль, шедший большим ходом?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#35 22.10.2015 19:54:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997310
Все это нужно в контексте рассуждений некоторых отечественных специалистов, что "Тирпиц" мог получить попадание торпедой с К-21 да так, чтобы продолжить выполнение задачи с высокой скоростью - были ли аналогичные прецеденты.

Однозначно были.
Бой в проливе Суригао. Атаки амеровских эсминцев. "Фусо" сразу развалился после одного либо двух попаданий. "Ямасиро" получает сначала одно попадание в район кормовых башен. Погреба башен №5 и 6 затоплены. Скорость упала до 10 узлов, но быстро восстановилась до 18. Затем еще одно попадание в нос. Скорость падает до 5 узлов, но снова восстанавливается до 18. При этом линкор продолжает следовать в залив Лейте для боя с десантными силами. Надо учитывать, что начиненные торпексом амеровские торпеды давали куда больший эффект, чем советские с ТНТ.
Бой в море Сибуян. "Мусаси" в трех атаках амеровских торпедоносцев получил соответственно 1, 3 и 1 торпеды, не считая бомб. Крен быстро выравнивали контрзатоплениями и после этого он еще держал скорость 20 узлов и шел курсом на залив Лейте. Авиаторпеды у амеров были 570-мм с торпексом.

Отредактированно CAM (23.10.2015 00:23:54)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#36 22.10.2015 20:20:58

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Мания преследования Э.Хемингуэя долгое время была установленным фактом. Его даже лечили от мнимого наблюдения ФБР электрошоком. А прошло время, и оказалось, что никакой мании и не было, а было реальное преследование. Как бы и с "Тирпицем" подобной беды не вышло.

#37 22.10.2015 20:29:39

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1362




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Добрый Вечер !

CAM написал:

#997969
Однозначно были.

"Каролине" под пояс зарядили японцы ...
потеря топлива , вибрация  и . т. д .  но линкор остался вполне боеспособным .
Вообще , все это весьма субъективно ( "Бархэм"  на куски разнесло) , "Неваде" ,"Мэриленду" повезло.

Отредактированно mihapm (30.10.2015 22:10:49)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

#38 22.10.2015 22:06:39

Портартурец
Гость




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Да вроде позиция Лунина практически исключала возможность поражения, стрелял на удачу, не?

#39 22.10.2015 22:19:45

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Портартурец написал:

#998016
не?

Не.

#40 22.10.2015 23:10:08

han-solo
Гость




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997721
Вы меня простите, если прозвучит резко, но это все теория, а хотелось бы практики.  К примеру: Х современных линкоров в годы ВМВ получили попадания корабельными торпедами. Из них Y продолжили выполнение боевых задач, а Z были вынуждены вернуться в базу. Как-то так.

Извинятся не надо-нормальное обсуждение. ИМХО: статистика нужна,но всех моментов не объяснит.Найдётся оппонент,который скажет,что линкор А совсем не линкор Б.
Поэтому вопрос надо рассматривать шире.

Botik Petra Velikogo написал:

#997721
Моя задача вернуть это в действительность.

Понял.

vov написал:

#997811
Но ЛЮБОЕ попадание торпеды со взрывом вряд ли может пройти совсем бесследно. Действительно, это и сильное сотрясение (даже попадание снаряда в броню очевидцами отмечается как "удар кувалдой" или что-то в этом роде).

Безусловно.

vov написал:

#997811
Но у Вас стоит более сложная задача: показать "конспиролохам", что попадание без последствий невозможно. Значит, надо брать "средний наихудший" (для попадания) вариант, ибо эта публика будет обязательно говорить, что "это тот самый счастливый [для корабля] случай":-)

Согласен.

vov написал:

#997818
По опыту мы знаем, что немцы старательно избегали боевых действий даже минимально повреждёнными кораблями.

Кораблей было мало и потери не восполнить,даже имя возможность нанести болезненный удар противнику.

vov написал:

#997818
Поскольку убедить "конспиролохов" в том. что технически не могло быть "ну вот такого совсем счастливого случая", невозможно в принципе.

Надо пытаться.Есть технические моменты,которые обойти удачей и счастьем нельзя.

#41 22.10.2015 23:17:21

han-solo
Гость




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

1

vov написал:

#997820
Ув. М.Э. поставил перед собой тяжелейшую задачу - убедить тех, кто принципально не хочет анализировать и размышлять, а только имитируют эти процессы:-)

Будем надеяться,что хоть задумаются.

Prinz Eugen написал:

#997848
В мемуарах барона М-Р эпизод описан, с описанием последствий.

Не читал.

Botik Petra Velikogo написал:

#997913
Кстати, прочел в книге Патянина и Малова, что нижняя кромка броневого пояса Т находилась на 1600 мм ниже проектной ватерлинии. Как я понимаю, при таком раскладе торпеда с установкой движения на 2 м не должна была попасть в бронепояс. Хотя рядом там приводятся несколько иные данные... Толщина главного пояса там была 170 мм, вес ВВ у торпеды 53-38 300 кг. Можно ли на основе реальных случаев спрогнозировать как бы все выглядело после такого попадания?

Могла попасть.В одной из тем или Вы,или другой собеседник приводили цифры реального углубления наширх торпед.Плюс качка и крен,не забудем волнение.По реальным случаям спрогнозировать можно,но мне кажется проще прикинуть параметры поражения этой торпеды.Думаю тут сразу прояснится,что и как.

#42 23.10.2015 00:35:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

БМВадимка написал:

#997978
Как бы и с "Тирпицем" подобной беды не вышло.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль?

han-solo написал:

#998051
Будем надеяться,что хоть задумаются.

Странно. Я как раз писал, что это на них не рассчитано.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#43 23.10.2015 07:15:09

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

vov написал:

#997811
Мы просто не знаем, как это "отразилось". Можно лишь говорить (и то - в виде предположения), что именно это попадание не дало заметных затоплений или заметной потери хода.

Вообще-то есть КТВ BISMARK. Пускай он после 12.00 23.5.41 по радиограммам в основном. Комфлота дал радиограмму что попадание было несущественным (с незначительными последствиями).
Там же в тексте раскрывается по показаниям выживших немного подробнее: попадание между отсеками 8 и 10 не привело к повреждениям, влекущим ухудшения боеспособности. Зато вихляние зигзагом, стрельба по самолетам из главного калибра и бег на 27 узлах вырвали заплатку на борту в носу. Своя стрельба увеличила дыру в переборке между генераторной 4 и котельной 2 по левому борту, удержать прорыв воды уже не могли и котельное пришлось оставить.
Судя по всему этот случай торпедирования не подходит для анализа, так как корабль уже был поврежден, и нельзя будет установить, в какой мере все же воздействовало торпедное попадание, а в какой обнажились болячки, уже имевшие место быть.

#44 23.10.2015 10:53:30

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Пожалуйста.
Отрицать что- то, исходя из позиции только одной заинтересованной стороны, не совсем верно. Особенно, когда дело "темное" ( а ввоенных делах секретность правило, а не исключение- как и в делах спецслужб). Для того, чтобы строить рассуждения на подобии, все же лучше иметь солидную статистически значимую выборку. Хемингуэй был один, и линкоров (разных) немного. Хотя даже и из правил бывают исключения.
В данном случае категорическое решение все же следует принять с осторожностью, как мне кажется. Вполне может оказаться, что мальчик- то и был. Невероятное случается, а советская версия не так уж и невероятна. История не хуже гибели Худа.

#45 23.10.2015 12:23:59

vov
Гость




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997906
борьба пойдет за умы потенциально не знакомых с темой читателей.  За тех. кто "верит, ибо это нелепо" не борюсь.

Тогда задача становится сильно проще. Нормальные люди, даже не вполне "в теме", обычно склонны попытаться понять аргументы. Или потом разобраться самим, что тоже не так уж плохо. Если нет, то это случай потенциальных "любителей тайн". И это плохо лечится:-)

Botik Petra Velikogo написал:

#997906
Про "скрыть" речь вообще не идет. За кораблями эскадры наблюдали и береговые посты и с воздуха свои же самолеты, их расчеты/экипажи докладывали обо всех изменениях (это страшно раздражало Шнивинда, который сам соблюдал радиомолчание) и им было все равно запретит Гитлер использование тяжелых кораблей в случае торпедирования Т или не запретит, а вот за отсутствие докладов их бы взгрели. Ну и я не говорю про внештатных информаторов и невозможность заговора адмиралов (на кораблях эскадры находились Шнивинд, Кумец и Бей) в кригсмарине.

Совершенно верно.
Вот разговор с теми, кто "хочет понять", ИМХО надо начинать именно отсюда. Особо акцентируясь на немецких порядках, которые действительно были очень жёсткими.
Сужая тем самым круг возможностей ["попадания"]

После того, как исключается возможность "заговора умолчания" и решения продолжать операцию после замеченного попадания (пусть даже позволяющего продолжать операцию), остаётся только одна возможность: "попадание не замечено".

И вот здесь уже можно говорить о "технике дела" и статистике.

На память не вспоминается ни один случай попадания торпеды со взрывом, которое не было бы замечено. Вне зависимости от зоны (оконечности или цитадель с ПТЗ). В т.ч., так называемые "попадания в пояс".

Попадание торпеды без взрыва, естественно, вполне может остаться незамеченным. Эту "дырку" в рассуждениях заткнуть нечем.

Но всё же, пойдём дальше. Вмятину в обшивке борта должны были бы обнаружить при обследовании подводной части. Соответственно, если таковое было и никаких следов не обнаружено, то и этот вариант можно исключить с очень большой вероятностью.
Тогда остаётся только "попадание в пояс без взрыва". Тут уже совсем ничего не скажешь. Это как вариант "свидетельства очевидца": "торпеда прошла всего в метре от носа (кормы)":-) Доказать такое практически невозможно, как и опровергнуть.

#46 23.10.2015 12:34:11

vov
Гость




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Botik Petra Velikogo написал:

#997913
нижняя кромка броневого пояса Т находилась на 1600 мм ниже проектной ватерлинии. Как я понимаю, при таком раскладе торпеда с установкой движения на 2 м не должна была попасть в бронепояс.

В общем случае, не обязательно.
1) Скорость большая, сильная спутная волна. В каком-то месте её амплитуда вполне могла достигать и тех самых полутора м.
2) Качка. Она не обязательно должна быть особо сильной. Достаточно всего примерно 5 гр.на борт апмлитуды, чтобы нижняя кромка либо выступала к поверхности воды, либо погружалась на 3 м.

Для таких целей, чтобы точно не попадать в пояс, нужно углубление торпеды не менее примерно 4 м.

igor написал:

#998092
Вообще-то есть КТВ BISMARK. Пускай он после 12.00 23.5.41 по радиограммам в основном. Комфлота дал радиограмму что попадание было несущественным (с незначительными последствиями).
Там же в тексте раскрывается по показаниям выживших немного подробнее: попадание между отсеками 8 и 10 не привело к повреждениям, влекущим ухудшения боеспособности.

Вот именно о том и речь.
Как бы совершенно неэффективное попадание, но:
а) было прекрасно замечено
б) было зафиксировано в сообщениях и "воспоминаниях".

Чего и близко не было на "Тирпице".

CAM написал:

#997969
Бой в проливе Суригао. Атаки амеровских эсминцев. "Фусо" сразу развалился после одного либо двух попаданий. "Ямасиро" получает сначала одно попадание в район кормовых башен. Погреба башен №5 и 6 затоплены. Скорость упала до 10 узлов, но быстро восстановилась до 18. Затем еще одно попадание в нос. Скорость падает до 5 узлов, но снова восстанавливается до 18. При этом линкор продолжает следовать в залив Лейте для боя с десантными силами. Надо учитывать, что начиненные торпексом амеровские торпеды давали куда больший эффект, чем советские с ТНТ.
Бой в море Сибуян. "Мусаси" в трех атаках амеровских торпедоносцев получил соответственно 1, 3 и 1 торпеды, не считая бомб. Крен быстро выравнивали контрзатоплениями и после этого он еще держал скорость 20 узлов и шел курсом на залив Лейте.

Именно этот пример хотел привести!
Продолжение/отказ от операции очень сильно зависит от самой операции! И конкретных условий, и флота, её осуществляющего.

О немцах (на море) же известно очень много: они никогда не пытались ломиться в даже плохо закрытую дверь:-)

#47 23.10.2015 14:27:14

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Например, о немцах было известно, что Сидней потопила японская ПЛ, прибывшая на рандеву с рейдером. И что немцы перестреляли экипаж крейсера в воде, ведь то, что немцы спаслись, а австралийцы в минимум не худших условиях- нет- это чистой воды "вера", конспирология, невероятное и пр. Потеря крейсера была очень большим событием, но никто не трубил в трубы, из- за более важных событий и той же военной тайны. Конечно, нежелательная (буквально всем со стороны немцев. Береговые посты/самолеты при таком развитии событий, вообще- то, " проспали" лодку и не выполнили свой долг) и без последствий (гипотетически) история послужила бы предметом вселенских разговоров, не иначе. Информаторы- они и вовсе не при чем. О ЧП обычно реальной информацией обладают, если есть желание у власти предержащих (и возможности, само собой) собрать и систематизировать информацию. Что- то где- то бухнуло, жертв нет, кто что из информаторов знать- то мог?
Или от обратного- кто бы в кровавом СССР решился на подобное самозванство? Да информаторы бы донесли, да не мог весь экипаж сговориться, да...
Вообще- то есть сухопутная параллель. Всякого рода "газовые камеры", " газвагены" и т.д. Логически, технически и доказательно очень мутная история, тем не менее, сомневаться в ее подлинности попросту запрещено.

#48 23.10.2015 19:38:01

vov
Гость




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

БМВадимка написал:

#998175
Например, о немцах было известно, что Сидней потопила японская ПЛ, прибывшая на рандеву с рейдером. И что немцы перестреляли экипаж крейсера в воде, ведь то, что немцы спаслись, а австралийцы в минимум не худших условиях- нет- это чистой воды "вера", конспирология, невероятное и пр. Потеря крейсера была очень большим событием, но никто не трубил в трубы, из- за более важных событий и той же военной тайны. Конечно, нежелательная (буквально всем со стороны немцев. Береговые посты/самолеты при таком развитии событий, вообще- то, " проспали" лодку и не выполнили свой долг) и без последствий (гипотетически) история послужила бы предметом вселенских разговоров, не иначе. Информаторы- они и вовсе не при чем.

Это Вы о чём?

#49 23.10.2015 20:20:43

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

БМВадимка написал:

#998175
Например, о немцах было известно, что Сидней потопила японская ПЛ

Прямо вот ничего не выплыло, так и было известно до сего дня?

#50 23.10.2015 20:57:19

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Вопрос по торпедированиям линкоров в годы ВМВ

Это я об осведомленности в немецких делах.
А насчет Сиднея- выплыло, конечно. Остов нашли, а вот какой- то криминал на нем- нет. И оказалось, что крейсер со всем экипажем сгинул в бою со слабовооруженным торговым судном. До которого сам и допристал, мышь сожрала кошку. Может, приведете еще подобные примеры? Для убедительности. Нет? Ну, так такого и быть не могло.

Страниц: 1 2 3 4 … 27


Board footer