Вот нашел этот WI-1977:

Вот эта статья http://rusfolder.com/42807722

vov написал:

#911975
sas1975kr написал:
#911970
Ну писал же Сулига с чего-то...
Извините,это Вы о WI, там была довольно большая статья

Как можете видеть- хороший список использованных источников далеко не такая малозначительная и бесполезная для читателей вещь, как Вы меня уверяли.

sas1975kr написал:

#912126
Хороший список использованных источников это несомненно плюс. Вот только Сулига не любит их приводить.

Да разве только С.В. Сулига? Это вообще характер эпидемии имеет.
Конечно, я с Вами совершенно согласен. Список во многих работах не менее нужен и интересен, чем самый авторский текст.
(Извиняюсь за вмешательство- это я продолжаю свой вечный бесконечный спор с господином vov об этом самом списке- у него более сложное мнение на данный счет. Хотя и умеренное; иные авторы- радикалы считают круче; просто узревают крамолу и заговор в любом интересе читателей к их творениям).

vov написал:

#912158
Так, может, стоит заняться составлением и распространением библиографических справочников?

Вообще- то я бы с удовольствием такой заимел, хотя, при нынешних темпах выхода новых книг и прочих источников, задача будет несколько сизифова. Тем не менее- заимел бы с удовольствием. (Или Вы имели в виду- "сам и составляй"? Я сторонник специализации. По поводу кариеса обращаюсь к стоматологам, а не ковыряю в зубе вилкой. Хотя знавал и обратные примеры).

vov написал:

#912158
И не нужно никаких "глупых авторских текстов". Зафигом они вообще?:-).

Опять начинаете? Лучшее, вообще- то, всегда враг хорошего. Отчего хорошее не становится плохим, не так ли?

vov написал:

#912158
Если делается более или менее приличная работа, то такие списки - дело автора(ов). Хотят - приведут только краткий ("Основные источники":-). Хотят - могут привести целый раздел: "Что еще почитать по теме". А претензии - нах.

Более- менее приличная работа подразумевает и более- менее приличный список, как бы. Не думаю, что Вы восхититесь полуштанами или третьей частью наручных часов, даже если они будут "более- менее приличные". Кроме того, помимо "дела авторов" есть еще и "дело читателей", иметь свое мнение о книге, уверяю Вас и могу привести примеры-я, скажем, не замечал в Вас благоговения перед И.М.Кокцинским. Или у кого еще перед А.Больных. Одни претензии. Кроме того, если авторам "претензии" читателей "нах", то надо книжечку не публиковать, а прятать в столике и посматривать в щелочку. И никаких ни у кого претензий.

vov написал:

#912158
Ерунда. Они просто не любят, когда их "критикуют" уже совсем непонятно за что не очень грамотные. А нормальный интерес нормальный автор всегда только поощряет.

Именно, что ерунду Вы и говорите. Будьте любезны, приведите пример нормальности. Когда подразумеваемые Вами авторы "поощряли интерес", а не сводили чужое мнение к "критике" (выразимся так для мягкости)- не всегда даже, а хоть когда- то.
Разговор опять поехал в стороны. Я ведь лишь обратил Ваше внимание: Вы и собеседники оказались в ситуации, когда список источников оказался явно и досадно недостаточным, в области довольно- таки "основных источников". И совсем не потому, что читатели не очень грамотные и кого- то "кртикуют". (Надеюсь, хотя бы себя Вы к таковым не относите?) В качестве этого самого примера. Для исключения взаимонепонимания.

БМВадимка написал:

#912186
Вообще- то я бы с удовольствием такой заимел, хотя, при нынешних темпах выхода новых книг и прочих источников, задача будет несколько сизифова.

Кусочек по орудиям:
http://www.navweaps.com/NavWeaps_Library.htm

БМВадимка написал:

#912186
Вообще- то я бы с удовольствием такой заимел

Я тоже.

БМВадимка написал:

#912186
хотя, при нынешних темпах выхода новых книг и прочих источников, задача будет несколько сизифова.

Задача в основном состоит в том, чтобы кто-то захотел издать. А труд: так он и при "авторском тексте", как ни странно, есть. И довольно большой. И даже у переводчика - тоже имеет место. Работа есть работа, даже когда она полезна и интересна.

БМВадимка написал:

#912186
Или Вы имели в виду- "сам и составляй"?

Нет. Поскольку:

БМВадимка написал:

#912186
Я сторонник специализации. По поводу кариеса обращаюсь к стоматологам, а не ковыряю в зубе вилкой

Я тоже. В смысле. сторонник:-)
Вилкой, кстати, неудобно. Есть зубочистки. Можно еще веточку ножичком обстрогать. Но вилкой - фи!

БМВадимка написал:

#912186
Опять начинаете?

Я? Кто это писал:

БМВадимка написал:

#912136
Список во многих работах не менее нужен и интересен, чем самый авторский текст.

Хотя это разные вещи.
Есть еще картинки. Есть еще весьма затребованные "цветные боковички":-). Есть фотографии. Много чего есть. Ну, есть где-то и тот самый текст.
Предпочтения в интересах к изданию разные. Кому-то важно, чтобы издание хорошо влезало на полку и имело солидный корешок. Что же, это тоже некий запрос, который в нашем (гыночном:-) обществе удовлетворяется. Почему же плохо, когда красиво...

Лично меня в книгах (статьях) интересует прежде всего именно текст.
Потом - схемы, чертежи и т.п. графика.
Как ни странно, но и список лит-ры стоит на довольно высоком месте. Но только в очень серьёзных, пионерских книгах. А так, в более популярной лит-ре - наф он. Примерно понятно, как он там составляется.

В общем, Вы правы:

БМВадимка написал:

#912186
Более- менее приличная работа подразумевает и более- менее приличный список, как бы.

но только для "пионерских"("продвинутых") работ.

БМВадимка написал:

#912186
Не думаю, что Вы восхититесь полуштанами или третьей частью наручных часов, даже если они будут "более- менее приличные".

Не думаю, что Ваше сравнение соответствует:-)

БМВадимка написал:

#912186
Кроме того, помимо "дела авторов" есть еще и "дело читателей", иметь свое мнение о книге, уверяю Вас

Конечно. Просто есть мнения и "мнения". А так - все верно.

БМВадимка написал:

#912186
я, скажем, не замечал в Вас благоговения перед И.М.Кокцинским

А с чего "благоговеть"-то? Там слишком много очевидных слабостей. Начиная с того, что история РЯВ на море излагается исключительно по русским источникам. Хотя я не раз отмечал, что сам по себе подход методологически местами вполне профессионален. Могу еще раз отметить, мне не жалко.
Если и есть какие-то "претензии", так, пожалуй, к саморасположению автора в линейке других:-). На самой вершине:-). А так - хороший цитатник Работ Комиссии. Раньше это было хоть каким-то эксклюзивом, теперь же доступны сами документы. И каждый может прочитать и сделать свои выводы, если не лень. Вот тут (на форуме) многим - не лень:-)

БМВадимка написал:

#912186
Кроме того, если авторам "претензии" читателей "нах", то надо книжечку не публиковать, а прятать в столике и посматривать в щелочку.

Это выбор автора. Вот упомянутому Вами А.Б. - нах. И что, посоветуете ему "прятать и посматривать"? Попробуйте:-)

БМВадимка написал:

#912186
Будьте любезны, приведите пример нормальности. Когда подразумеваемые Вами авторы "поощряли интерес", а не сводили чужое мнение к "критике" (выразимся так для мягкости)- не всегда даже, а хоть когда- то.

Ну, специально искать и тыкать мышкой лень. Таких примеров на данном форуме - море, больше чем убойной критики. Попадется что - тут же кликну.
Если это не выглядит очень уж нескромным, посмотрите мои замечания. Они разные, в т.ч., возможно, и полезные встретятся.

БМВадимка написал:

#912186
Вы и собеседники оказались в ситуации, когда список источников оказался явно и досадно недостаточным, в области довольно- таки "основных источников".

Ну, так это обычное дело.

БМВадимка написал:

#912186
И совсем не потому, что читатели не очень грамотные

Были бы более "грамотными", многих вопросов не возникало бы:-).

БМВадимка написал:

#912186
и кого- то "кртикуют".

Именно. Поэтому и отношение к ним другое. Возникает желание помочь, а не перебрёхиваться.

vov написал:

#912238
Там не только по орудиям на самом деле.

Я знаю. Но большая часть так или иначе связана с темой орудий.

vov написал:

#912238
Остается только заглянуть в него и прочитать эту сотню книг:-).

Для начала - получить доступ хотя бы к десятой их части. Хотя с некоторыми рецензиями я и не согласен. Все таки сказывается разница интересов и владения языком...

офф-топ он

vov написал:

#912238
И большинство вопросов отпадет. Но наши вадимки лёгких путей не ищут. Зачем, когда проще и интересней поболтать палкой в болотце?:-)

На самом деле тут несколько моментов:
1) Критика ради критики - таки палка в болотце
2) Список использованной литературы обязательное требование научной работы. К уровню научных работ и следует стремится.
3) Хорошая научная работа и отличная монография содержат в тексте ссылки на использованную литературу
4) Лучшее враг хорошего. Лучше 10 хороших книг чем одна отличная. Лучше одна хорошая книга без списка чем одна плохая со списком. Т.е. сам список не является самоцелью и показателем хорошей книги. Но это определенное уважение к читателю.  Вы знаете где я пишу. Там ссылки нужны на всё. Это конечно не тот уровень, но я бы не сказал что это сильно трудоемкой. Если делать сразу, то это максимум процентов 10% от общих трудозатрат. С архивами так просто конечно не получится, но если тот же Гриссмер так смог, почему бы к этому не стремится? При этом сноски потом сильно помогают освежить память, да и проверить стороннему человеку. Все таки все мы люди и могут быть банальные описки...

офф-топ офф...

Отредактированно sas1975kr (23.01.2015 16:03:48)

sas1975kr написал:

#912264
Но большая часть так или иначе связана с темой орудий.

БОльшая часть - ровно в той мере, насколько корабли вообще связаны с артиллерией:-)
Там специфически "артиллерийских" книг совсем не так много. Поскольку их в природе не так много.

sas1975kr написал:

#912264
Для начала - получить доступ хотя бы к десятой их части.

В Сети имеется более десятой части.

sas1975kr написал:

#912264
Хотя с некоторыми рецензиями я и не согласен.

Ну, это верно: у каждого свои интересы.

sas1975kr написал:

#912264
1) Критика ради критики - таки палка в болотце

Да.

sas1975kr написал:

#912264
2) Список использованной литературы обязательное требование научной работы.

Да. НАУЧНОЙ.

sas1975kr написал:

#912264
К уровню научных работ и следует стремится.

В поп-лите? Вряд ли. Будет не слишком читабельно.
В "продвинутых"? Да, наверное.

sas1975kr написал:

#912264
3) Хорошая научная работа и отличная монография содержат в тексте ссылки на использованную литературу

НАУЧНАЯ - да. Ост. - см. выше.

sas1975kr написал:

#912264
4) Лучшее враг хорошего. Лучше 10 хороших книг чем одна отличная.

Вполне возможно. Зависит от темы, например.

sas1975kr написал:

#912264
Лучше одна хорошая книга без списка чем одна плохая со списком.

Несомненно. Вторую вполне может заменить библиография. как я уже замечал:-). Тем более, что списку в плохой книге и вера менее чем относительная.

sas1975kr написал:

#912264
Т.е. сам список не является самоцелью и показателем хорошей книги.

Для меня - да.

sas1975kr написал:

#912264
Но это определенное уважение к читателю.

Не уверен, что именно так.

sas1975kr написал:

#912264
Вы знаете где я пишу. Там ссылки нужны на всё.

Вики? Но тогда это Ваша проблема. Если используете русскую книгу(статью) без ссылок, можно сослаться на нее?

В принципе, качество Вики постепенно повышается. И ссылки ТАМ выглядят не лишними, поскольку это "свободная энциклопедия", и ее может править каждый, хм ...к. И краткая лит-ра тоже на месте. Но это именно энциклопедия, место. где можно быстро (но не обязательно точно:-) что-то посмотреть. Т.е., вещь полезная, но не "источник знаний":-), а ситочник первичных сведений.

sas1975kr написал:

#912264
Это конечно не тот уровень, но я бы не сказал что это сильно трудоемкой. Если делать сразу, то это максимум процентов 10% от общих трудозатрат.

Да - если делаешь сразу. И если не заботишься о читаемости текста.
В остальных случаях это и затратно, и не совсем удобно.

sas1975kr написал:

#912264
С архивами так просто конечно не получится, но если тот же Гриссмер так смог, почему бы к этому не стремится?

Потому, как Гриссмер писал по архивам. А на русском языке пишется на 95% "по гриссмерам":-)

sas1975kr написал:

#912264
При этом сноски потом сильно помогают освежить память, да и проверить стороннему человеку.

Вот это верно.
Но это и источник множества ошибок/описок при издании.
Сам когда-то (в докомпьютерную эпоху) редактировал научные работы: тогда это была это настоящая мука именно в основном из за ссылок.
Сейчас полегче, но при переносе, скажем, из Уорда в изд. с-му они тоже, бывает, преспокойно рассыпаются.

ИМХО, вопрос не стОит того самого яйца. Надо будет интереса ради сделать что-нибудь вообще без списка лит-ры:-). Интересно, будут использовать в Вики? :-)

vov написал:

#913264
В поп-лите? Вряд ли. Будет не слишком читабельно.
В "продвинутых"? Да, наверное.

Здесь наверное стоит отделить. Для меня популярная литература это одно. Монографии посвященные узким темам это другое. Целевые аудитории разные как и требования к содержанию. В моем понимании монографии по технике должны писать научно-популярным языком. И научного в них должно быть больше. Они все пишутся для шиплаверов, которые предпочитают технические подробности красивому слогу.

Оффтоп в общем . Я свою точку зрения уже высказал. Список использованной литературы это вторичное требование к книге. Его отсутствие не то чтобы критично, но портит общую картину. Но если выбирать, то хорошему списку я предпочту хорошее содержание. У вас точка зрения насколько я вижу похожая, с уклоном со стороны автора. Так что нас с вами спорить не о чем, предлагаю остановится

vov написал:

#912237
Задача в основном состоит в том, чтобы кто-то захотел издать.

Здесь спорить с Вами не о чем; абсолютно согласен. И, в любом случае- Вам виднее.

vov написал:

#912237
Вилкой, кстати, неудобно. Есть зубочистки. Можно еще веточку ножичком обстрогать. Но вилкой - фи!

Приношу извинения. Вот, видите- тоже усмотрел злой замысел там, где ничего подобного и близко не было.

vov написал:

#912237
Хотя это разные вещи.
Есть еще картинки. Есть еще весьма затребованные "цветные боковички":-). Есть фотографии. Много чего есть. Ну, есть где-то и тот самый текст.

Ну, я немного с Вами не солидаорен тут. Я обычно рассматриваю работу в целом, без выделения одного в ущерб другому. И, кстати, я без иронии как раз еще любитель картинок. Не совсем понял, почему "истинный шиплавер" (да хоть кто) обязан презирать "боковички" и- в особенности- чертежи. Разве потому только, что среднестатистическая грамотность в области инженерной графики несколько ниже компьютерной? Иллюстративный материал меня очень привлекает- остаточное профессиональтное, видать. Кроме текста требовались формулы там, графики. Спектры, хрматограммы. Картинки, одним словом. Зачем одно противопоставлять другому? Хороший текст явно только выиграет от хороших иллюстраций и от хорошего списка использованных источников. Тем более (мое мнение. Ваши описания нечеловеческих авторов страданий при составлении этих самых источников- не убедили) источник составить- наименее сложная часть. Просто аккуратность; что, автор не знает, откуда что берется? Это не хорошие иллюстрации искать (чертить- рисовать), а тем более не самое работу писать. (Можете это рассматривать как мое признание заслуг автора в написании текста прежде всего, если угодно).

vov написал:

#912237
но только для "пионерских"("продвинутых") работ.

Гм- гм... Вменяемые мне в вину абстрактные "авторы" как раз и подвизаются в области "пионерских("продвинутых") работ". Хотя я считаю, что понятие "пионерская" субъективно. Вам, может, все вдоль и поперек. А кому- то- целина.

vov написал:

#912237
Вот упомянутому Вами А.Б. - нах.

Это Вы утрируете. Если он не увлечен борьбой с "отечественными шиплаверами" через коллекционирование скриншотов и ведение личных интернет- вендетт, то это далеко не значит, что он на своих читателей плевать хотел.

vov написал:

#912237
Ну, специально искать и тыкать мышкой лень. Таких примеров на данном форуме - море, больше чем убойной критики. Попадется что - тут же кликну.

На данных Форумах "убойная критика" пресловутых авторов, если и присутствует, сводится совсем не к их работам. То, что книги интересные, никто не отрицает. Тем не менее примеры того, как авторы хоть какое- то замечание воспринимают не как подкоп, саботаж и заговор, Вам привести "лень".

vov написал:

#912237
Если это не выглядит очень уж нескромным, посмотрите мои замечания.

Объяснять Вам, почему Вы не годитесь на роль "простого читателя книг пресловутых авторов", я не буду. Уж извините. Я поклялся не хвалить ничего, кроме книг про японские авианосцы. (Смешно, ей- богу! Хотя бы потому, что и Вы у пресловутых авторов в список вражеских агентов нет- нет да и попадаете. И правильно; у нас неприкасаемых нет!)

vov написал:

#912237
Ну, так это обычное дело.

Что и требовалось доказать. Интересно только, почему общий случай для Вас обычен, а частный есть вражеская вылазка.

vov написал:

#912237
Были бы более "грамотными", многих вопросов не возникало бы:-).

Эко Вы планочку задираете- то. Такими прокрустовыми методами Вы грамотность ликвидируете, как большевики в программе "Городок".

vov написал:

#912237
Именно. Поэтому и отношение к ним другое. Возникает желание помочь, а не перебрёхиваться.

Я имел в виду и Вас в том числе, среди этих "них". Так что дело не в желаниях помочь, а в том, что хороший список источников- вещь нужная. Даже для Вас. Тогда и помощь будет нужна куда реже. Очень ценно для уважаемых и ранимых авторов- беспокоить их не станут. По, с их точки зрения, "пустякам". Хотя бы так, что ли.

vov написал:

#912238
Но наши вадимки лёгких путей не ищут

Эко как!

sas1975kr написал:

#912264
Но это определенное уважение к читателю.

sas1975kr написал:

#912264
Если делать сразу, то это максимум процентов 10% от общих трудозатрат.

sas1975kr написал:

#913302
Его отсутствие не то чтобы критично, но портит общую картину.

sas1975kr написал:

#912264
При этом сноски потом сильно помогают освежить память, да и проверить стороннему человеку.

(В последней цитате разве что "развернул" бы слово "проверить" как- "расширить, углубить, получить при необходимости дополнительную информацию").
Это то, что я пишу господину vov уже некторое время. Разными словами, и уже просто на отстраненных примерах. Он- таки спорит!
"Болотце палкой", ну е- мае...

sas1975kr написал:

#912264
офф-топ офф...

Ну, не удержался. Еще раз извините.

sas1975kr написал:

#913965
на обоих бимсах?

На обоих траверзах. Т.е. на обоих сторонах (по обе стороны).