andrey65 написал:

#904486
Как был реализован талант Сикорского? А что мешало стать великой авиационной державой России в 1 мировую войну? Однако мы не смогли наладить производства ни самолетов своих конструкций на достойном уровне, ни танков, ни флота... На мой взгляд, ответ очевиден: у нас свободный труд (очень относительно) появился в массовом количестве в 1861... а буржуазная революция победила в феврале 1917ого. В Англии - в 1692, во Франции - в 1789... И откуда ж у нас возьмется развитая промышленность, если мы до 1917ого года были феодальной страной? А потом пробежать вековой путь развитых стран за 20 лет после гражданской войне нереально, при всем желании.
Мы ушли совершенно в сторону от темы.

Работать надо, а не разевать рот на фокусы и прочие ништяки.  Коммуняки как минимум ухудшили наш народ, если не погубили его в перспективе. Но форумные увы не критичны... Жостче надо быть, что ты сделал русский народ тем и пользуйся. А не хундаем или айпадом. Даешь бакс по 1000 руб, что бы Лады делали хорошо и про своих воинов читали!

Cobra написал:

#904491
ВВС СССР вроде как единственные у кого небоевые потери превзошли боевые.... Это было полностью  НЕРЕШАЕМО по вышему?

Это миф. Самолеты списывались как небоевые потери, но в ПАРМы они поступали в большинстве с боевыми повреждениями.

Elektrik написал:

#904707
Чисто дилетантски замечу что у имевшегося подхода видно и минимум 3 положительных фактора. 1) Менее напряженное использование техники и пилотов (гоняете не 1 самолет по 10 раз, а 2 по 5).

Только в нашем случае это будет не 2 по 5, а 5 по 2.
Если в 1941 каждый аамолет летал в среднем по 25 раз в месяц, то к 1944 самолетов наклепали столько, что они стали летать в 4 с лишним раза реже - по 6 раз в месяц.
Только в чем здесь плюс, не пониааю. Ну какой смысл жертвуя качеством клепать орды деревянных самолетиков и за тем их не использовпать?

Elektrik написал:

#904707
2) Возможность маневра не боевыми частями, а только материально техническим обеспечением(просто перенаправляете эшелоны с горючим и бомбами на участок где идут активные действия).

А в чем здесь плюс то? Основные проблемы и были в перевозке горючего, боеприпасов, аэродромных средств, а не самолетов. Самолеты то перебазировать как раз не проблема.

Elektrik написал:

#904707
3) Менее критичное влияние потерь на ход военных операций (ну понес полк потери, отводим на пополнение, у нас ещё пара в запасе есть).

Это единстаенный плюс, да и то реализованый только в условиях, когда союзники оттянули на себя большую часть люфтов. А пока этгго не произошло, люфты прекрасно перемалывали один советский полк за другим.
Но даже в условиях 1943-45 плюс то сомнительный. Выбитый еолк недоучек конечно можно заменить другим полком та ка их же недоучек, но только когда требуется самолеты противника сбивать или наземные части поддерживать, то вдруг резко выясняется, что от недоучек толка чуть больше чем 0.

немножко про кол-во часов налета у выпускников летных училищ :
конечно, чем больше часов - тем лучше.

будущий командир 812 ИАП,  а в 1936 - выпускник И.Попов 314 полётов суммарной продолжительностью 74 часа 35 минут.
http://airaces.narod.ru/all3/popov_if1.htm

А.Покрышкин, в сентябре 1939, на выпуске из Качи - 71час
-на У-2 40 часов 18 минут — оценка «отлично»,
-на УТИ-4 20 часов 7 минут на «хорошо»
на И-16 10 часов 38 минут на — «отлично».
http://www.oboznik.ru/?p=23593

Г.Урвачев, сентябрь 1939, выпускник - 19 часов в училище + 40 часов в аэроклубе
http://maxima-library.org/component/max … 50627/read

далее -каждый, в полку делает по 100-125 часов вылета в первый год службы.  естественно - в мирное время.

чему научили Покрышкина в Каче ?
из характеристики:
По теоретической подготовке учится только на хорошо и отлично, имея общий балл 4,8. Личные качества — скромный, инициативный, решительный, в полете сообразителен, вынослив, на всевозможные отклонения в полете реагирует быстро и правильно. Летное дело любит, усваивает быстро и закрепляет хорошо. Летает отлично. Взлет отлично, расчет в большинстве случаев точный, исправляет его своевременно и грамотно. Посадку делает отлично. Осмотрительность в полете хорошая. В зоне задания выполняет быстро и точно. Пилотаж на И-16– «бочки», перевороты через крыло, иммельманы, петли отработаны на отлично, боевые развороты хорошо, штопор — отлично. С товарищами общителен, многим помогает в теоретической подготовке и в общественной жизни активный.
полеты ночью, в сложных метеусловиях, стрельба, бомбометание - это уже в полку.

так учили пилотов до войны, примерно так же учили и после войны.

цельнометаллические гробили не менее.

Может быть. Только у меня стойкое ощущение создалось что проблема была не в отсутствии Дюраля как такого, ибо по ходу мы даже то что нам поставляли и мы производили толком не использовали.. Проблема видно в том что большая часть авиапредприятий тупо не умела работать с дюралем.

Cobra написал:

#904752
большая часть авиапредприятий тупо не умела работать с дюралем.

и это - тоже.
дюраля в 1941-42 и в самом было мало.  как и до войны.
ЛаГГ-3 - это не от хорошей жизни. 
смешанная конструкция Як - тоже.
но, делали их - сознательно. 
и не от дури, как полагают тут некоторые "бухгалтеры", не знающие реального предвоенного времени...

И не забываем про Советскую суровую действительность. Внеэкономическую и лишенную здравого смысла...

Мерило успешности завода с середины 30-х не выручка а именно спушенный план по изделиям отсюда все корни бардака вплоть до 90-х... Когда деньги армии не давались на прямую на вооружения. А распределялись Центр.Военно-промышленной комиссией. Что рождало сны разума и чудовищные злоупотребления...

Остапа понесло...

Неа .. Реал.

Alex_12 написал:

#904853
Германия способна выпускать 70-80 самолетов в ДЕНЬ.

Насколко кстати ошиблись? Раза в три-четыре? Не помню я конкретики...

Cobra написал:

#904823
Читал я про наш дюраль как то, там умудрялись засунуть на тыловой станции несколько эшелонов с дюралем и забыть про них лет на 5 и "найти" после войны уже.

Металлургическая промышленность СССР в 1939 году производила 47,7 тыс.тонн алюминия, ещё 2,2 тыс.тонн импортировалось.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%FE%EC%E8%ED%E8%E9

За годы 2 мировой суммарные западные поставки алюминия в СССр в 1941-1945 гг. составили 328,1 тысяч тон, при этом США - 256,4 тыс.тон,
Британия -35,4 тыс. т
Канада -36,3 тыс. т
собственное производство СССР- с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т.


http://aviaforum.ru/showthread.php?t=36096

Так что несколько забытых эшелонов погоды не сделали бы.

Отредактированно Андрей Рожков (04.01.2015 16:50:26)

Alex_12 написал:

#904723
будущий командир 812 ИАП,  а в 1936 - выпускник И.Попов 314 полётов суммарной продолжительностью 74 часа 35 минут.
http://airaces.narod.ru/all3/popov_if1.htm

А.Покрышкин, в сентябре 1939, на выпуске из Качи - 71час
-на У-2 40 часов 18 минут — оценка «отлично»,
-на УТИ-4 20 часов 7 минут на «хорошо»
на И-16 10 часов 38 минут на — «отлично».
http://www.oboznik.ru/?p=23593

Г.Урвачев, сентябрь 1939, выпускник - 19 часов в училище + 40 часов в аэроклубе
http://maxima-library.org/component/max … 50627/read

далее -каждый, в полку делает по 100-125 часов вылета в первый год службы.  естественно - в мирное время.

Итого, советский выпускник училища, приходящий в полк и имеющий все шансы пойти в бой уже завтра (даже конец 30х время почти военное) имеет налет в 3 раза меньший, чем выпускник немецкой летной школы. При этом налет на боевом типе мизерный  и зачастую на устаревшем боевом типе. Боевое применение не пройдено вообще. Стрельбе летчики не обучены.
Дальнейшее обучение (а боевое применение это именно обучение) предполагается проходить не в учебном заведении,а в полку. Т.е. результат будет зависеть от того, насколько в конкретном полку дело поставлено. А с учетом того, что полков много и число их непрервно увеличивается, а люди там отнюдь не учителя, то очевидно, что результат будет не ахти. Собственно неумение стрелять отмечалось у многих наших летчиков, даже опытных.

Alex_12 написал:

#904723
далее -каждый, в полку делает по 100-125 часов вылета в первый год службы.  естественно - в мирное время.

А вот у Г.Урвачева за 1й год было только 75 часов налета и это в "придворном/парадном" полку, где ситуация должна быть лучше, чем в других. Через 1,5 года службы в части у него общий налет был 147 часов, что все еще меньше, чем у немецкого выпускника летной школы. И это ему еще повезло - он имел 1,5 года мирного времени, в отлиии от выпускникв 1941-45. А ведь и немцев по проходу в часть тоже натаскивали.
Вас все еще удивляет, что численно уступающие немцы громили красных соколов с соотношением потерь 1 к 3, а то и 1 к 4?
Особенно если еще и качество техники учесть.

Alex_12 написал:

#904853
Тухачевщина, говорите ?
не все так примитивно.
причина "авиаистерики" 1940г - массовый запуск в серию всего что летает, сокращение времени подготовки пилотов, при резком увеличении числа училищ и авиаполков - кроется в выводах комиссии И.Ф.Петрова(июнь 1940) - Германия способна выпускать 70-80 самолетов в ДЕНЬ.  а СССР тогда - в 3 раза меньше. 
не верить ?  но цена недоучета могла быть просто чудовищной

Непонятно только почему Вы говорите в сослогательном наклонении?
Цена не "могла быть чудовищной", она и была чудовищной. Ценой "ослиного" решения был разгром численно уступающими немцами ВВС РККА в 1941, череда поражений наших ВВС в 1942  и крайне низкая их эффективность в 1943-45, когда они с трудом получили преимущество над немцами оттянувшими большую часть своих сил против союзников.

И цена эта выражалась в бессмысленной гибели 10-20 тысяч летчиков (при нормальной подготовке потери были бы в разы ниже реальных 27,5 тыс), гибели и пленении минимум сотен тысяч солдат из-за слитых операций, многие из которых немцам без господства в воздухе не удались бы (один крым чего стоит), и еще большему числу жертв из гражданского населения.

Alex_12 написал:

#904872
в 1940г реальное среднемесячное производство самолетов в Германии - 345шт.
но, комиссия-то оценивала возможности заводов не только Германии, но и подвластных Германии стран - Чехии, Франции, Польши...

А толку то? Как уже не раз говорилось, без бензина оно не летает.
И не зависимо от того сколько самолетов производили немцы, нам имело смысл держать ВВС той численности, которая была бы реально обеспечена бензином.
Исходя из реального потребления это 2,5-3 тыс смолетов в ВВС и около 1 тыс. в других родах авиации при высокой (скорее даже очень высокой интенсивности полетов) и 4-5 тыс в ВВС и 1-1,5тыс. в других родах авиации.
Причем немцев это касалось в той же степени. т.к. у них ситуация с авиабензином была лишь немногим лучше нашей.
И по факту немецкие ВВС оказались близки к оптимальной численности. А у нас испугались химеры, что никак не оправдывает лиц, принимвших решение. И уж темболее ни в какие ворота не лезет безумное наращивание численности в ходе войны. Уж в 1943-45 было четко видно к чему это ведет.
Но "план по валу" это святое.

Cobra написал:

#904752
Только у меня стойкое ощущение создалось что проблема была не в отсутствии Дюраля как такого, ибо по ходу мы даже то что нам поставляли и мы производили толком не использовали.. Проблема видно в том что большая часть авиапредприятий тупо не умела работать с дюралем.

На самом деле даже у И-16 силовая часть крыла была дюралевая, у И-153 был дюралевый центроплан и стальной каркас фюзеляжа, хотя крыло деревянное.
И у нас зачастую заводы от металла к дереву переходили, а затем на оборот.

Отредактированно СДА (05.01.2015 00:48:04)

Sergey написал:

#904773
Список достаточный, только все это не истребители. Несколько другая компоновка, другая прочность.

Какие конкретно технические решения Су-2 и Пе-2 не соответствовали истребительным? И чем не устраивает прочность Пе-2, у которого она была даже выше, чем у многих истребителей?

Sergey написал:

#904773
Вернемся к первоначальному И-30. Хоть и весил он на 400 кг больше И-26-2, со временем с этим бы справились. И в серию хотели запускать. Только повторюсь - за пол дня истребитель не сделаешь. В мае 1941 самолет  сделали - когда доводить то?  А с первоначальными ТТХ он хуже Як-1 летал. К чему тогда вся ваша перестройка?

Блин. Ну повторю еще раз. Тяжелее Як-1 он был исключительно за счет нафаршированности вооружением, баками с бензином и маслом, радиооборудованием, за счет установленных предкрылков.
Выкинь из него, все что отсутствовало в Як-1 и разница в весе будет на 150-200 кг в пользу И-30 (см. самолет для В. Сталина). А то что выкидывали бы, сомений не вызывает, достаточно на эволюцию ЛаГГа посмотреть. Самолет к началу ВОВ уже был и в серию ставить его можно было. В крайнем случае с последовательным переводом заводов.

Отредактированно СДА (05.01.2015 01:40:51)