Сейчас на борту: 
invisible,
lom,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 11.11.2014 01:40:44

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Ренесанс трехдечников - 1780е

В конце 17, начале 18 веков трехдечники составляли заметную часть линии, думаю, не погрешу против истины, если скажу, что в флоте Турвиля суммарная мощь трехдечников превосходила суммарную мощь двухдечников.
Все поменялось после окончания Войны за Испанское Наследство и Великой Северной Войны. Франция, Испания, Дания строили одиночные трехдечники - по 2-4 корабля в течении 60 лет. Исключением, были Англия - строившая одиночные 100 пушечники и относительно серийно 90 и 80 пушечники и Россия - 4 одиночных 100-110 пушечника и серия из 8 80 пушечников. Не совсем понятна ситуация с Турцией, судя по всему, она одновременно имела не более 1-2 трехдечников, но сколько всего построила точно не известно.
Однако на рубеже 1770-80 началась усердная постройка трехдечников во всех морских державах
Франция - строит 7 110-118 пушечников за 11 лет
Испания - 10 112 пушечников за 15 лет
Россия - 8 - 100 пушечников за 7 лет
Англия - 3-100 пушечника и 7-98 пушечников за 8 лет.

Какие именно события так кардинально изменили значение трехдечников морских ведомств целого ряда стран?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#2 11.11.2014 15:19:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

1

После 1720 г. Англия оказалась в положении единственной морской сверх державы, на 2-м месте, по возможностям (финансовым) вывода в море большого флота оказалась – кто бы мог подумать? – Россия.
Остальные были истощены войнами, и их флоты резко сократились, при этом оказалась весьма проблематичной сама возможность их вооружения.
Франция: ее флот, еще недавно сильнейший в мире, к 1720 г. почти исчез, не считая 2-х ЛК 4 ранга с 12ф ГК, оставалось всего 12 ЛК, половина из которых вскоре была списана. И теперь флот Франции можно было использовать только для крейсерской войны, так что уже с 1700-х гг. во Франции стали строить 74-пуш. ЛК, «сильные, как 100-пушечники, и быстрые, как фрегаты». После 1694 г. 30 лет 3-дечники не строили, только в 1724 г. был спущен престижный Фудроян 110, до 1740 г. простоял в гавани, ни разу не был в море; другой престижный – Рояль Луи 124 сгорел на стапеле в 1742 г. (диверсия). Моряки (Дюге-Труэн) считали, что необходимости в ЛК свыше 74 пушек нет. В начале 1750-х была попытка постройки шести 3-дечников, которые предусматривал план (отвергнутый) смещенного министра Морепа (110 ЛК), но не было ни средств, ни леса, построили только один из них – Рояль Луи 116 (1759) и на пожертвования 1762 г. – еще 2 – Виль дет Пари 90 (1762, бывш. Импетуё) и Бретань 100 (1766). Все три оказались весьма плохими, Рояль Луи был всего один раз в море в качестве транспорта с половиной артиллерии (1763) и в 1772 г. оказался негодным; два других были перестроены на три четверти и стали в 104-110 пушек.
К 1778 г. стало ясно скорое вступление Франции в Американскую войну; Франция впервые не была связана войной на суше и могла рассчитывать на союз с Испанией; их соединенные флоты превосходили английский, так что можно было рассчитывать на возможность больших морских баталий при равных или бОльших силах, при этом было ясно, что без контроля над морскими путями Англия не допустит доставку французских подкреплений в Америку, сыгравших очень важную роль в этой войне. Отсюда – спешная постройка 4-х 110пушечников и перестройка Бретани и Виль де Пари.
То же и в Испании. Если 1-й 3-дечник – Сантисима Тринидад 116 (1769)  - был явно для престижа, то последующие два (1779-83) были построены конкретно для войны, за которыми последовала целая серия из 8; 9-й закончен не был. 
Во Франции же в 1781 г. был установлен новый штат флота из 81 ЛК, в т.ч. 9 118-пушечных нового типа.
Таким образом, переход к «правильной» войне вместо прежней корсарской заставил вновь вернуться к трехдечникам, имевшим над 2-дечными ряд преимуществ (большая концентрация силы, более высокий борт, больше удобств в качестве флагманов).
Что касается прочих стран, то флоты Швеции и Дании резко сократились, Швеция после 84-пушечника 1719 г. 3-дечники более не строила, Дания же строила по одному 90-пушечнику к началу каждого нового царствования.
Турция, построившая в 1720-х гг. 4 98-108-пушечника и не имевшая достойного противника, постепенно от 3-дечников отказалась, в 1770 г. она имела всего один 110-пушечник (1752 г.), который можно было использовать только в качестве плавбатареи у Константинополя. С 1790-х гг. их строительство возобновляется, причем по французским проектам.
Россия имела бОльшие ресурсы, в 1777 г. ее флот был разделен на 8 эскадр, и во главе каждой в 1782 г. было решено поставить по 108-пушечнику. Они, несомненно, сыграли свою роль в войне 1788-90 гг., особенно при Гогланде и Красной Горке.     
Крупные морские державы строили 3-дечниким для своих конкретных целей, ну и те, что помельче, тоже за ними тянулись в меру возможностей.

#3 11.11.2014 18:42:46

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

#887740
К 1778 г. стало ясно скорое вступление Франции в Американскую войну; Франция впервые не была связана войной на суше и могла рассчитывать на союз с Испанией; их соединенные флоты превосходили английский, так что можно было рассчитывать на возможность больших морских баталий при равных или бОльших силах,

Т. о. массово трехдечники имеет смысл строить лишь более сильной стороне?

Эд написал:

#887740
Если 1-й 3-дечник – Сантисима Тринидад 116 (1769)  - был явно для престижа,

А Real Felippe 114 1732?

Эд написал:

#887740
Что касается прочих стран, то флоты Швеции и Дании резко сократились, Швеция после 84-пушечника 1719 г. 3-дечники более не строила, Дания же строила по одному 90-пушечнику к началу каждого нового царствования.

Надо ли это понимать, что для Балтики лучше построить два 60 пушечника, чем один 90 пушечник?
Поясню свою мысль - флоты России и Дании в 1720х-70х сопоставимы по численности, при этом Дания строит одиночные трехдечники -флагманы, Россия и флагманы и 80 пушечные корабли усиления линии. Кто из них оптимальнее строит флот?

Эд написал:

#887740
Моряки (Дюге-Труэн) считали, что необходимости в ЛК свыше 74 пушек нет.

Однако постройку двухдечных 80 пушечников, сравнимых по весу залпа с английскими 90 пушечниками начали и Франция и Испания.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#4 11.11.2014 20:28:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Олег написал:

#887801
массово трехдечники имеет смысл строить лишь более сильной стороне?

Той, которая готова к генеральным сражениям.
В 1690-94 гг. во Франции было спущено 25 трехдечников, 6 из них были сопоставимы с английскими 90-пушечниками, 18 - с англ. 100п и один в 110 пушек, не имевший себе равных. В линии баталии Турвилля 1693 г. из 87 ЛК трехдечными был 21.

Олег написал:

#887801
А Real Felippe 114 1732?

То же. Видимо, скопирован с Фудрояна (1724), как и Тринидад (1769) - с Бретани (1766).

Олег написал:

#887801
Надо ли это понимать, что для Балтики лучше построить два 60 пушечника, чем один 90 пушечник?
Поясню свою мысль - флоты России и Дании в 1720х-70х сопоставимы по численности, при этом Дания строит одиночные трехдечники -флагманы, Россия и флагманы и 80 пушечные корабли усиления линии. Кто из них оптимальнее строит флот?

80-пуш. имел 24ф на гон-деке, как и 66-пуш. Для мелководной Балтики 66п предпочтительнее. В 1772 г. 80п были переделаны в 72п.

Олег написал:

#887801
Однако постройку двухдечных 80 пушечников, сравнимых по весу залпа с английскими 90 пушечниками начали и Франция и Испания.

Это относится только к 80п 1760-х гг. и позже (кроме Солей-Рояля 1749 г.).
Англичане всегда предпочитали более высокие 90-98п, поэтому так долго у них приживались 2-дечные 80-пушечники.

#5 11.11.2014 20:59:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Для России были возможно значимы и производственные соображения - в Архангельске трехдечники не строили...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#6 12.11.2014 01:06:09

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

Оригинальное сообщение #887840
80-пуш. имел 24ф на гон-деке, как и 66-пуш. Для мелководной Балтики 66п предпочтительнее.

Т.о. можно сделать вывод, что постройка серии 80 пушечников и позднее 108 пушечников была не самым оптимальным использованием средств?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#7 12.11.2014 09:54:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Штаты БФ в 1722 были установлены в 3-90, 4-80, 2-70 (3 дека), 1-70 (2 дека), 12-66, 5 (6) -54. В 1732 г. состав штатов стал более однородным: 4-80 и более, 16-66, 7-54. В 1750 г. Елизавета повелела иметь тот же состав, как и при Петре 1. Петр 1 оставил чертежи 100п, 80п, 66п и 54п для будущих ЛК, так что новые штаты соответственно установили в 1-100 («для славы российской»), 8-80, 15-66 и 3-54. В 1764 г. усиленный состав – 10-80, 30-66; в 1772 г. 80п переделали в 72п. В 1782 г. – 8-100 (106 или 108), 8-74 и 24-66, затем число 74п увеличили до 16. Никакого объяснения этому я не нашел, потому и предположил, что это соответствовало 8 эскадрам БФ 1777 г. В 1782 г. едва ли кто-либо в России ожидал шведской агрессии, так что 108-пушечники выглядели скорее престижными. Разумеется, переход только на 74п и 66п выглядел бы целесообразнее.

#8 12.11.2014 17:07:25

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

#888004
Штаты БФ

А все ж таки, неужели никто не считал экономическую составляющую? ЕМНИП в Архангельске могли строить максимум 74-пуш. - самые большие - "Азов" с систершипами"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#9 12.11.2014 17:32:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Georg G-L написал:

#888111
А все ж таки, неужели никто не считал экономическую составляющую?

Государыня-императрица бухнула на своих фаворитов несколько годовых госбюджетовт. Ради удовольствия. В 1757-62 гг. флоты России, Швеции и Дании были союзниками и действовали сообща. В 1780-83 гг. эти страны опять-таки были союзниками ("Вооруженный нейтралитет"). У Дании был один трехдечный 90-пушечник, у Швеции - ни одного. Собственно, у наших 108-пушечников соперников на Балтике не было. Конечно, они хорошо проявили себя в войне 1788-90 гг., хотя вопрос, насколько они были быстроходны и мореходны сравнительно с 66- и 74-пушечниками, остается открытым, все это, как и многое другое, к сожалению не изучалось. Возможно, высшие чиновники и адмиралы сыграли на амбициях императрицы.
Я только нашел серьезные претензии адм. Гишена, который командовал эскадрой Бреста в 1781-82 гг., к 110-пушечникам, входившим в ее состав: медленный ход, плохая управляемость, и их было рискованно использовать в сеннее время, т.к. они плохо держались против сильного ветра. Едва ли наши 108-пушечники, хоть и построенные с учетом Виктори, были лучше их.
В дальнейшем (с 1786 г.) французы заменили 110-пуш. на более совершенные 120-пушечники Санэ.

#10 12.11.2014 17:59:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Относительно стоимости ЛК (данные из Мор.Сб.) в 1790-х - 1801 гг.:
Дубовые:
Благодать 130п - 500.000 р. (серебром)
Ягудиил 108п - 430.000 р.
84-пуш. (Св. Павел) - 315.000 р.
74-пушечник - 280.000 р.
66-пушечник - 230.000 р.
Лиственница (Архангельск):
66-пушечник - 60.000 р.

#11 12.11.2014 18:10:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

#888004
Штаты БФ в 1722 были установлены в 3-90, 4-80, 2-70 (3 дека), 1-70 (2 дека), 12-66, 5 (6) -54.

Похоже на пропорционально уменьшенные английские штаты.

Интересный факт, что в 1780е Франция, Испания и Россия строят максимально сильные трехдечники и только Англия строит два подкласса трехдечников. Денег на постройку только 100-110 пушечников не хватило?

Эд написал:

#888004
так что 108-пушечники выглядели скорее престижными.

Для престижа строят 1 ЛК, ну 3, но не 8 же.

Эд написал:

#888004
в 1772 г. 80п переделали в 72п.

Что характерно, Орлов, имея один трехдечник в эскадре даже и не думал делать его своим флагманом.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#12 12.11.2014 18:11:55

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

#888139
Лиственница (Архангельск):66-пушечник - 60.000 р.

Насколько понимаю, это только корпус без артиллерийского и парусного вооружения.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#13 12.11.2014 19:50:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Олег написал:

#888142
только Англия строит два подкласса трехдечников. Денег на постройку только 100-110 пушечников не хватило?

Полная стоимость (ф.ст.):
Англия
Смета 1789 г.: 98п – 57120, 100п - 67600
Royal George 100 1788 68392
Queen Charlotte 100 1790 66112
Windsor Castle 98 1787 51198
Boyne 98 1790 59043
Ville de Paris 110 1795 78830
Франция смета 110-пуш. 1780-е гг.: 58700

#14 27.11.2014 02:42:51

Frantic
Гость




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

А почему такое зацикливание на трехдечниках? Ведь, например, те же французские 80-п 2-х дечники второй половины XVIII в. превосходили английские 98 п 3-х дечники по многим параметрам - весу залпа, высоте гон-дека и т.д.

#15 27.11.2014 15:04:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Frantic написал:

#892179
Ведь, например, те же французские 80-п 2-х дечники второй половины XVIII в. превосходили английские 98 п 3-х дечники по многим параметрам - весу залпа, высоте гон-дека и т.д.

Английские офицеры неизменно предпочитали более высокие 3-дечные 98-пушечники. После Доминикского сражения 12 апреля 1782 г. адм. Родней утверждал, что 98-пушечники гораздо лучше «их хвалёных 80-пушечников. Они утверждают наше господство на морях». Сказалось и то, что длинные 80-пушечники требовали увеличения продольной крепости, и вообще это были непривычные «бастарды» для английского кораблестроения, поэтому, хотя англичане захватывали французские 80-пушечники еще в 1758-59 гг. (Фудроян, Формидабль), 1-й свой собственный (Сезар) был спущен только в 1793 г.

#16 01.12.2014 02:03:21

Frantic
Гость




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

#892260
Английские офицеры неизменно предпочитали более высокие 3-дечные 98-пушечники. После Доминикского сражения 12 апреля 1782 г. адм. Родней утверждал, что 98-пушечники гораздо лучше «их хвалёных 80-пушечников. Они утверждают наше господство на морях». Сказалось и то, что длинные 80-пушечники требовали увеличения продольной крепости, и вообще это были непривычные «бастарды» для английского кораблестроения, поэтому, хотя англичане захватывали французские 80-пушечники еще в 1758-59 гг. (Фудроян, Формидабль), 1-й свой собственный (Сезар) был спущен только в 1793 г

Я в курсе, что Ройал Неви предпочитал 98-пушечники, т.к. англичане ставили на ближний бой, где верхний дек давал неплохое преимущество, пусть и в ущерб калибру и весу бортового залпа. Требовния британцев к повышенной прочности так же очевидны - по сравнению с кораблями др. флотов английский проводили в море гораздо больше. Однако для французов с их тактикой боя на дальних дистанциях, разработанных ко времени войны за независимость США, 80-п выглядят предпочтительней. Т.е. преимущества и особенности разных типов кораблей неотьемлимы от тактики их примения.

#17 01.12.2014 14:21:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Frantic написал:

#893304
Т.е. преимущества и особенности разных типов кораблей неотьемлимы от тактики их примения.

К 1720 г. флот Луи XIV практически полностью исчез. В 1724 г., после того, как Франция разобралась со своими финансами и добилась бездефицитного бюджета, Amiral de France граф Тулузский предложил срочно построить 50 ЛК: 4-104, 6-90, 20-74 и 20-64. Против этого решительно выступили бывшие корсары, а ныне уже адмиралы – Дюге-Труэн и Ла Люзерн. Они считали, что Франции достаточно иметь 40-50 ЛК от 40 до 74 пушек исключительно для крейсерской войны. Когда в Испании в 1726-30 гг. было построено два 2-дечных 80-пушечника и во Франции хотели было последовать этому примеру, эти же корсары-адмиралы сумели отговорить морское ведомство; 1-й французский 80-пуш. 2-дечник был заложен только а 1740 г.
После неудачной попытки морского министра Морепа развернуть программу строительства флота в 110 ЛК (1748 г.) и его отставки (1749 г.) главный инспектор кораблестроения Дюамель дю Моко считал (в 1749-50 гг.), что необходимо иметь однородный состав флота: 74- и 80-пушечники – для главных сил, 64-пуш. – для операций в колониях, но и в главных силах тоже, и 50-56-пуш. – в качестве конвоиров. Вместо 3-дечников он предлагал строить 80-пушечники с 24ф на опер-деке. В 1749 г. 1-й такой ЛК – Soleil-Royal – был спущен на воду. Он оказался дорогим и сложным в постройке, а главное – существовали сомнения в надежности его продольной крепости. Поэтому остальные 6 80-пуш. этого периода имели меньшую длину и размеры и 18ф на опер-деке, т.е. были лишь немногим сильнее обычных 74-пушечников. В 1756 г. морской министр предложил построить ЛК размерами с 80-пушечник, но с полным опер-деком для улучшения продольной прочности и усиления вооружения (30-36, 32-24, 28-12), без квартер-дека и бака. В 1757 г. Такой 90-пушечник (Impetueux, позже переименованный в  Ville de Paris) был заложен в Рошфоре; в Бресте хотели заложить однотипный Mediateur. Но в основном строительство шло по прежней схеме, поскольку планировалось избегать сражений и, как справедливо здесь отмечалось, вести сражения на больших дистанциях. Научные исследования («Теория корабля») и прогресс в технологии кораблестроения позволили, начиная с 1760-х гг., строить 80-пушечники с 24ф на опер-деке, до 1778 г. таких было заложено 5, так что необходимость в 90-пушечниках отпала.
Если сравнить состав французского флота в 1756 и 1778 гг., то несомненна их большая схожесть. За исключением престижного 100-пуш. Bretagne и экспериментального 90-пуш. Ville de Paris, флоты в обоих случаях имели по семь 80-пушечников, 74-пуш. было соответственно 20 и 29, 70-пуш. – 5 и 1, 60-64-пуш. –25 и 23, 50-56-пуш. -  9 и 6. В конце 1778 г. морской министр писал французскому королю: «Если Испания не выступит, мы не сможем выводить в море большие флоты». Т.е., как и в прежние войны, флот разделится на отряды для ведения крейсерской войны. Но в начале 1779 г. стало ясно, что Испания выступит. В этом случае союзники имели бы почти полуторное превосходство. И – немедленно закладываются три 110-пушечника – в Бресте, Рошфоре и Тулое, и еще один – через год. Кстати, сперва они не имели орудий на открытой палубе и были вооружены 92-94 пушками; 110-пушечными они стали в ходе войны.

#18 09.12.2014 23:37:14

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Судя по тому, что в 1820х англичане отказываются от 74 пушечных в пользу 80 пушечных, а не 98 пушечных, в итоге предпочли все-таки их. Насколько я понимаю, они требовали более качественного дерева, чем 74 и 98 пушечники + менее развитая, чем во Франции теория кораблестроения - следовательно переход на 80 пушечники в ходе большой войны не оправдан.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#19 19.01.2017 19:21:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

2

Еще относительно ренессанса трехдечников:
После того, как в 1748 г. план морского министра Морепа по строительству 110 ЛК и 54 ФР за 10 лет был отвергнут, а сам он был отправлен в отставку, последующие министры, невзирая на сокращение расходов на флот, все же пытались строить большие корабли. В 1757 г., с началом войны с Англией, французские адмиралы уговорили морского министра Мора (Moras) построить серию 3-дечников. Сыграли свою роль традиции и престиж. В Бресте в 1757 г. был заложен 116-пуш. Royal Louis по чертежам сгоревшего на стапеле одноименного ЛК в 1742 г. (32-36, 34-24, 34-12, 16-8), а в Рошфоре, где еще раньше начали заготавливать лес, 90-пуш. (без шканцев) Impetueux (30-36, 32-24, 28-12). Одновременно запланировали заложить и стали готовит материалы:   
В Тулоне - Majestueux 114 - как Royal Louis, но на 2-8ф меньше и Indomptable 112 (30-36, 32-24, 30-12, 20-8).
В Бресте: Mediateur 90 (как Impetueux) и Sans-Pareil (30-36, 32-24, 30-12, 16-8; в Морском музее в Париже имеется его красивая модель).
Но в 1759 г. новый морской министр Берьер (Berryer) отменил постройку новых 3-дечников и остановил строительство уже заложенных. Правда, Royal Louis уже был почти готов и был спущен в 1759 г. (но сокращение финансирование привело к использованию плохих материалов), а Impettueux остался на стапеле, стал гнить, пока в 1762 г., когда началась кампания за восстановление флота, муниципалитет Парижа не предложил 600 тыс. ливров на его достройку. Так что он был закончен как Ville de Paris в 1764 г.

Вообще, большие 3-дечники нравились монархам по соображениям престижа (штаты русского флота 1750 и 1757 гг. предусматривали один 100-пушечник "для славы всероссийской"), моряки вообще ими были довольны - они "внушали мысли" противнику в боях, министры и администраторы были против них - дорогие и трудные в постройке, большая осадка, большие экипажи, дорогие в содержании, а нужны были редко.

Французские Royal Louis №№ 1, 2, 4 (№ 3 сгорел на стапеле в 1742 г.)
№ 1 - 120-пуш. (1667-1691), король Людовик хотел в 1669 г. отправить его на Кандию (Крит) флагманом герцога Бофора, вооружение было сокращено до 104 пушек (на гон-деке - смешанная батарея 36ф и 24ф), проблемы с остойчивостью, но нехватка пушек, материалов и экипажа заставили от этого отказаться. В 1677 г. он был перестроен, и стал флагманом эскадры Дюкена, отправлявшейся на Сицилию. Вооружение было сокращено до 92 пушек. Дюкен очень не хотел на нем плыть, и королю пришлось издать на этот счет специальный указ. Это было единственное плавание этого корабля
№ 2 (1692-1723) - 110-пуш., великолепный и самый большой в мире ЛК, плавал также всего один раз - в 1693 г.
№ 4 (1759-1772) - 116-пуш., первый с 32 портами на гон-деке. Плавал только один раз - в 1763 г. в Вест-Индию, с неполным вооружением в варианте флейта (58 пушек), для принятия от англичан захваченных французских о-вов (Мартиника, Гваделупа и т.д.) после заключения мира.
Foudroyant 110 IV по типу Royal Louis № 2 (1724-42), в море не выходил ни разу.

Шведы:
Знаменитый Konung Karl 110 (1694-1771), "Большой Карл", выходил в море трижды: в 1700 г. (на короткое время), в 1711 и 1712 гг. В 1720-х гг. был перестроен в 100-пушечник. В 1742-43гг. был в хорошем состоянии, но у шведов не было пушек, моряков (и денег) для введения его в боевой состав флота.

Датчане:
Огромный Fredericus Quartus (1699-1732), построенный явно под влиянием Royal Louis, был также вооружен только трижды: в 1710, 1711 и 1712 гг. Характерно, что главком датского флота Гюльденлеве предпочитал всю Северную войну плавать на более удобном 90-пуш. Elefanten.   

Россия:
Петр I и II (1727-1739 Выодил в море в 1729 г. (Финский залив), 1732 г. (остался на рейде), 1734 г. (Данциг) и 1736 г. (парад на рейде, на несколько дней).

Императрица Анна 110 (1737-1752): в море - в 1739 и 1740 гг. (практическая эскадра в Финском заливе), и в1746 г. (на короткое время). Очень бы он пригодился адм. Головину в 1743 г.

Захарий и Елисавет 100  (1747-1759) - выходил в море один раз, в 1749 г., практическое плавание.

Св. Дмитрий Ростовский 100 (1758-1772) - 2 раза (1760 и 1761 гг.) плавал к Кольбергу, 1764 - парад на рейде.

В конце 18 в. государства разбогатели, флоты у них стали большие, большие 3-дечники стали строиться сериями и что самое главное - применяться тоже стали сериями, как в 1665-1706 гг., когда старались вооружить самые сильные корабли.

Правда, 3-дечники были тяжеловаты на ходу, уступали в скорости 2-дечникам обычно на 2-3 узла при попутном ветре. Так, в 1782 г. во время сражения у м. Спартель, когда адм. Хоу с 34 ЛК, в числе которых были три старых 80-84-пушечника 1750-х гг., сумел доставить подкрепления в осажденный Гибралтар; союзный франко-испанский флот не сумел ему помешать, хотя имел 46 ЛК, но часть ЛК союзников отстала, при этом из 7 трехдечников пять были в числе отставших, в т.ч. все старшие флагманы.

#20 21.01.2017 16:25:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

1

В ходе войны 1778-83 гг. французы построили четыре 110-пушечника, правда, сперва они имели 94 орудия (Invincible - 92) без орудий на шканцах; позже во время ремонта они получили 110 орудий; также перестроили (на три четверти)  90-пуш. Ville de Paris (>104п) и 100-пуш. Bretagne (>110п).
В 1782 г. было заказано еще 5 трехдечников, они должны были строиться на добровольные пожертвования.
Три 110-пушечника:   
Commerce de Lyon в Бресте - финансировала торговая палата Лиона
Commerce de Bordeaux в Тулоне - " " торговая палата Бордо
Généralitiés в Рошфоре - " " провинциальные муниципалитеты
Два 116-пушечника:
Commerce de Marseille в Тулоне - торговая палата Марселя
Six Corps de Paris в Бресте - 6 секций парижских купцов
Кроме того, за госсредства в Рошфоре - 80-пуш. Monarque
В феврале 1783 г. все эти заказы были аннулированы.
Также в 1782 г. было заказано восемь 74-пушечников по утвержденному стандартному проекту Санэ, в 1783 г. один из них был отменен, остальные построены после войны.

#21 21.01.2017 16:31:32

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Реанимация этой темы гораздо лучше спекуляций о Лунной гонке.

#22 24.01.2017 15:54:37

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

#1126494
3-дечники были тяжеловаты на ходу, уступали в скорости 2-дечникам обычно на 2-3 узла при попутном ветре.

Можно узнать источник этой информации?
На "Виктори" была зафиксирована максимальная скорость 11 узлов в бакштаг. О "Двенадцати Апостолах" Корнилов писал:
"...в бейдевинд же крутой, два раза имел более 8 узлов на одном рифе брамсели, крену до 7 градусов... . Если корабль в бейдевинд развивал скорость до 8 уз, то в фордевинд имел все 12! ".
Получается, что двухдечники ходили на 14-15 узлах?! К сожалению, я информации о таких скоростях двухдечников не встречал, почему и прошу Вас познакомить меня с ее источником.

#23 24.01.2017 16:54:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Здесь многое зависело от состояния кораблей. Скажем, в кампанию 1749 г. на Балтике самым быстроходным оказался 100-пушечник Захарий и Елисавет.
Как я уже писал, в сражении при м. Спартель 20.10.1782 из 7 трехдечников союзников 5 оказались в хвосте колонны и в бою не участвовали.
В сражении при Менорке (1756) Бинга обвиняли в том, что он сознательно не спешил на помощь авангарду Веста, но в действительности 90-пуш. флагман Бинга просто не поспевал за 2-дечниками.
В биографии Ромеро де Ланда (есть в сети) есть данные по испытаниям новых испанских ЛК и фрегатов, правда, без медной обшивки. 112-пушечники типа Санта Ана изредка имели до 9 узлов хода при попутном ветре, но обычно - не свыше 7. 74-пушечники (типа Сан Ильдефонсо) и 34-пуш. фрегаты давали до 10-11 узлов, хоть и не часто.

#24 30.01.2017 16:07:30

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Эд написал:

#1127934
Здесь многое зависело от состояния кораблей.

Если добавить "от квалификации команды и погодных условий" - то я полностью согласен. Но эта Ваша фраза как раз и подтверждает, что стабильного превосходства в скорости двухдечники не имели.

Эд написал:

#1127934
Как я уже писал, в сражении при м. Спартель 20.10.1782 из 7 трехдечников союзников 5 оказались в хвосте колонны и в бою не участвовали.

Вы имеете в виду момент общей погони или само сражение в линии?
Если речь идет о моменте общей погони, то в этой ситуации отряды кораблей всегда растягивались, независимо от количества деков. Например, при Кампердауне в дивизионе Дункана отстали и 74-пушечный Bedford и 64-пушечные Director и Lancaster, а в дивизионе Онслоу в хвосте оказались и 74-пушечный Montfgu и 64-пушечный Veteran.
Если же Вы имеете ввиду момент сражения в линии, то к моменту открытия огня, если я не ошибаюсь, вне боя оказались пять испанских ЛК, из которых только два были трехдечники. А в последствии англичане обогнали всю линию испанцев, и двухдечники, и трехдечники.

В любом случае, это сражение - лишь единичный пример. Можно привести и противоположные - например при Трафальгаре "Ройал Соверин" оторвался как от 74-пушечных "Белайла" и "Марса" так и от 84-пушечного "Тоннана" на целых 15 минут!

Эд написал:

#1127934
в действительности 90-пуш. флагман Бинга просто не поспевал за 2-дечниками.

Это Ваше мнение или существуют подтверждения этого факта? При Сент-Винсенте, например, после сигнала "Построить линию по своему усмотрению", т.е. не соблюдая порядка судов, "Принс Джордж" оказался третьим в голове колонны. Не встречал я претензий к ходовым качествам ни одного из шести трехдечников, участников этого сражения...

Эд написал:

#1127934
112-пушечники типа Санта Ана изредка имели до 9 узлов хода при попутном ветре, но обычно - не свыше 7. 74-пушечники (типа Сан Ильдефонсо) и 34-пуш. фрегаты давали до 10-11 узлов, хоть и не часто.

По испанцам ничего сказать не могу, но учитывая у них отсутствие медной обшивки, влияние обрастания на скорость у них должно быть заведомо выше.
Что же касается "74-пушечники (типа Сан Ильдефонсо) ... давали до 10-11 узлов, хоть и не часто", то я уже приводил данные по "Виктори" и "12 Апостолам", которые "не часто" давали 11 и 12 узлов.

#25 30.01.2017 17:12:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Ренесанс трехдечников - 1780е

Агриппа написал:

#1129806
Вы имеете в виду момент общей погони или само сражение в линии?

Сражение быдло очень коротким, Хоу пошел вперед, при этом у него были три старых ЛК 1750-х гг. постройки, на Ройал Вильям пришлось даже поставить одни карронады. 

Агриппа написал:

#1129806
Это Ваше мнение или существуют подтверждения этого факта?

Это мнение капитана Кемпбелла (на суде) с ЛК Ривендж, который шел непосредственно перед Рамиллиесом, стоившее Бингу жизни. Кемпбелл утверждал, что Рамиллиес сознательно шел медленнее; капитан Рамиллиеса это отрицал, лейтенанты Кемпбелла поддержали Кемпбелла, Бинг просил вызвать своих лейтенантов для показаний, в этом ему было отказано; отсюда - общее первоначальное мнение, что Бинг струсил. Хотя струсил как раз-то Кемпбелл, и его-то и следовало бы расстрелять.

Агриппа написал:

#1129806
учитывая у них отсутствие медной обшивки, влияние обрастания на скорость

Пробеги проводились сразу после вступления в строй новых кораблей с чистым дном.

Кстати: не исключено, что мнение о Виктори, как об очень быстром ЛК ("быстр, как 74-пушечник"), выдумано позже, когда этот корабль превратился в национальную икону.
Такой ЛК был построен всего один, последующий обер-сарваер предпочел строить более консервативный Ройал Соверен, вот он-то был быстроходным.

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer