realswat написал:

Оригинальное сообщение #864536
Макарову не хватало сил для того, чтобы рассчитывать на победу в генеральном сражении.

Да что там силы. У него не было ни опыта эскадренных сражений, ни понятия о том, как они выигрываются. Из него сделали великого флотоводца газетчики и патриоты.
Но достаточно здраво взглянуть на его Инструкцию к бою, чтобы увидеть заложенное в ней поражение.
Макаров проиграл бы и при численном превосходстве в силах просто потому, что неадекватно оценивал и свои возможности, и возможности противника.
Очень странно, что на форуме так и не сподобились разобрать эту инструкцию по косточкам, чтобы поставить выявить действительную способность/неспособность Макарова командовать флотом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864517
Это закон войны. Кто начинает первым, тот имеет успех.Дело не в Старке или Рудневе.

Конечно.
Нельзя быть полностью готовым ко всему и в любой момент времени. В мирное время.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864536
так много говорили о преимуществах "боя у своей базы" (не утруждаясь доказательством того, что у Макарова была возможность принудить японцев к такому бою), и говорили Вы  с точки зрения "развития успеха". Так вот, с точки зрения "развития успеха", японцы, по причине существенного превосходства в кораблях "второй линии"

Всё точно. Преимущества "боя у своей базы" существуют только тогда, когда прот-к "согласен" (или принуждаем к согласию:-) на эти преимущества.
У ОФ Того было преимущество в скорости. И никакой необходимости обязательно доводить бой до решающего результата именно около П-А.
А при попытке идти во В-к  "преимущества своего" исчезают.

А преимущества существенного превосходства в кораблях "второй линии"  хорошо видны по Цусиме. Предположим, было бы у японцев столько же кр-ров, сколько у 2ТОЭ. И столько же ЭМ. До В-ка добралось бы гораздо больше "подранков". было бы поражение (большое), но не полный разгром.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864536
Для завоевания же господства на море нужна была не просто какая-то победа, а Цусима.

С нашей стороны, в 1904-м - да.
Японцам же было достаточно блокады. Или той самой "самоблокады".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864536
Сил на то, чтобы организовать Цусиму, у Макарова не было.

Да, но это не означает столь категорично, что:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864536
Макаров предпринял "попытку с негодными средствами", за что и поплатился. И по причине "негодности средств" Макаров не мог его реализовать.

Средства были достаточными для того, чтобы изрядно ослабить японский флот. Стратегически это было бы оправдано: Россия могла получать подкрепления (на море), Япония была бы этого практически лишена.
1ТОЭ не могла обеспечить "превосходства на море", тем более, "владения морем", но вполне могла (в теории) ослабить Японию на море. С возможностями для последующих попыток решить указанные задачи.
Стратегически "большой бой" (бои) были выгодны России. Много выгоднее затопления кораблей, в любом случае.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864635
Стратегически "большой бой" (бои) были выгодны России. Много выгоднее затопления кораблей, в любом случае.

А вот это сильно зависит от результата боя. С одной стороны - мы много говорим о том, как преимущество в боевом опыте помогло японцам при Цусиме. То есть большие бои без потерь в кораблях оказались для Японии скорее полезными. С другой стороны - потери японцев в кораблях никак не были связаны с боями. Более того, потеря, скажем, Такасаго была следствием того, что русские после 28 июля решили "сидеть до последнего". При этом не уверен, что, реши они "биться до последнего" где-нибудь в сентябре, то японцы потеряли бы хотя бы тот же Такасаго.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864543
осилите что-то кроме справочника Сулиги, обсудим.

Утверждать что топил Скрыдлов "планируя" во Вл-ке,то также можно утверждать,чтобы были сопоставимы расстояния например что у Доггер Банк англичанами командовал Фишер.и т.д.Не имея достоверных сведений о движении японских транспортов,и планировать  уничтожение он не мог .Стратегический анализ обстановки-это конечно хорошо,вообще какая то разница между стратегической и оперативной обстановкой есть по вашему?По моему ген. Адмирал сделал лучший стратегический анализ ещё на совещании 1.02.1895г.что до оценки Скрыллова,если не трудно дайте ссылку с его оценкой стратегической обстановки.И если он лучший флотоводец,каких успехов добился?Не спорю что может быть(но только может) он добился бы каких то  результатов,если бы располагал какими -то большими силами.Но такого случая не представилось.Даже каких -то распоряжений в Артур передать напрямую,минуя Алексеева он не мог.

Отредактированно корнелиус (27.08.2014 15:52:09)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #864666
Утверждать что топил Скрыдлов "планируя" во Вл-ке,то также можно утверждать,чтобы были сопоставимы расстояния например что у Доггер Банк англичанами командовал Фишер.и т.д.

Я ж говорю

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864543
Как только Вы осилите что-то кроме справочника Сулиги, обсудим.

Ну для начала

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #864666
что до оценки Скрыллова,если не трудно дайте ссылку с его оценкой стратегической обстановки.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004413662#?page=16

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864640
это сильно зависит от результата боя. С одной стороны - мы много говорим о том, как преимущество в боевом опыте помогло японцам при Цусиме. То есть большие бои без потерь в кораблях оказались для Японии скорее полезными.

Понятно, что результат типа цусимского мало бы что прибавил к ситуации. Разве что Микаса бы грохнулась при праздновании победы:-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864640
потери японцев в кораблях никак не были связаны с боями. Более того, потеря, скажем, Такасаго была следствием того, что русские после 28 июля решили "сидеть до последнего". При этом не уверен, что, реши они "биться до последнего" где-нибудь в сентябре, то японцы потеряли бы хотя бы тот же Такасаго.

Да, это верно: безвозвратные потери обеих сторон с боями практически не связаны. Но это довольно обычная ситуация при использовании новых видов оружия (а мины были такими, пусть не формально, но фактически) и длительных действиях по развертываниям/выходам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864690
Это очевидно. Если бы не осада, японские мортиры...

Ну это как раз следствие пренебрежения обороной и неоправданного риска.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864690
В смысле, с цусимским итогом?Так это в любое время нехорошо.Хотя фактически эту "Цусиму" мы и получили в П-А с затоплением эскадры. Причем совершенно задаром.

А какой вы представляете еще итог, когда у нас 5+1, а у противника 6+8? Однозначно Цусима.
Японцы еще и Хатсусе-Яшиму сохранят. Лучше не придумать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864690
ИМХО, японцам надо было брать Артур, едва ли не любой ценой. Такой "гнойник" с базой флота прот-ка им оставлять было нельзя. Да и блокада потребовала бы сил. пусть не 80 тыс., но не менее гарнизона.

Зачем? Достаточно и блокады. Он уже теряет свою ценность, как ВМБ. Главной задачей японцев был разгром армии Куропаткина и если бы они эту задачу выполнили, то оборона Артура теряла бы смысл. Всё уже.
Ну конечно можно еще послать 2ТОЭ для второй Цусимы.
При раннем разгроме 1ТОЭ японцы смогут подойти к Ляояну гораздо раньше, когда Куропаткин не успеет накопить силы. Артур остается на потом.
При таком раскладе, японцы заканчивают войну еще до конца 1904 года.

Отредактированно invisible (27.08.2014 19:56:32)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864781
По контексту вроде последнее

Мне тоже так кажется.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864781
Это вполне возможно т.к

Ну так откуда же "поворот без проблем"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864781
Понятно, утонченная суть скрыдлофильства - анализировать обстановку и ставить задачи без учета реальных возможностей флота.

Не уточнённая, а извращённая. Суть в том, что Скрыдлов верно оценил реальные возможности флота. Без прибытия подкреплений с Балтики завоевание моря было невозможно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864781
Начать надо с того что устав разделяет обязанности главнокомандующего (в данном случае Алексеева) и командующего флотом (Макарова).

Вот это уже ближе к теме.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864781
Комфлота в рамках устава может лишь исполнять цели поставленные главкомом а также заботится о боевой подготовке флота (любопытно что на этой почве сделал г-н Скрыдлов?).

Не о боевой подготовке, а о боевой готовности.
И если уж на то пошло, темп операций ВОК в июне-июле 1904 г. говорит сам за себя. Можете КОН посчитать, и сравнить с редким в советском ВМФ показателем 0,3.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864781
А Вы навязываете дополнительную и главное бесплатную работу за дядю.

Я не навязываю. Её Макаров как бы сам себе навязал. См. его знаменитый рапорт от 27 февраля.
А я, между тем, специально писал про "стратегический анализ" и "оперативные решения". То есть ком.флота не должен быть слепым орудием и может докладывать наверх соображения относительно достижимости поставленных целей (равно как командир миноносца может сообщить ком.флоту, что дальше 100 миль от базы его кораблик пойти не может).

Отредактированно realswat (28.08.2014 00:32:08)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864550
Очень странно, что на форуме так и не сподобились разобрать эту инструкцию по косточкам, чтобы поставить выявить действительную способность/неспособность Макарова командовать флотом.

А вы морской стратег? Или профи во флоте?

vov написал:

Оригинальное сообщение #864635
Нельзя быть полностью готовым ко всему и в любой момент времени. В мирное время.

Если бы перед атакой установили сети, может меньше было поврежденных кораблей у русских? А Старк не захотел, ведь Полтава собиралась ставить их. Кто в этом виноват?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864663
Даже затопленная в ПА 1ТОЭ в этом отношении сыграла свою роль, оттянув на себя армию Ноги 80 тыс чел, не считая потери.
Собственно, имперское командование требовало от Того разгрома русского флота, но тот хотел уничтожить его малой кровью.

Что флот, не давал убрать войска Ноги из П.А? Не смешите. Если бы русский флот мог скоростными кораблями выходить и уничтожать транспортные корабли груженными войсками и снабжением. То армия Ноги спокойно сидела у П.А и не рыпалась. А еще хорошо было если русские корабли изредка ставила мины у Дальнего где шел маршрут японских транспортников. Было еще веселей. И в прорыв во Влв пошли бы Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян, Паллада с миноносцами. Даже если бы не прорвались то смогли бы больше вреда причинить японскому флоту. А если бы Ками разбили, это еще лучше было бы. А с приходом 2ТОФ могли ее усилить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864690
У Скрыдлова же дел было поменьше, бумаг - побольше.

Если Скрыдлов такой умный, почему не смог отправить в П.А не одной инструкции боя и плана войны?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #864888
А я, между тем, специально писал про "стратегический анализ" и "оперативные решения". То есть ком.флота не должен быть слепым орудием и может докладывать наверх соображения относительно достижимости поставленных целей (равно как командир миноносца может сообщить ком.флоту, что дальше 100 миль от базы его кораблик пойти не может).

А как можно готовить флот к бою, не выходя в море на маневры? Макаров только учил флот к сражению. И ждал когда отремонтируют корабли ( которые разбили до него). Он просил наместника ставить мины у вражеского берега. Как было хорошо если бы в Чемульпо было заблокирована минами.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864781
Вы видимо плохо осведомлены. Разворот на 16 завершил эскадренный бой. Сам бой шел до разворота.  Ну а безупречное выполненние сложного маневра в критический момент ("драп") придает ему дополнительную ценность. Вспомним потуги ЗПР результатом которых стала Ослябя, или последовательный поворот Иессена когда оказавшийся концевым слабейший крейсер схлопотал в зад - Макаров разворотом все вдруг поставил концевым сильнейший броненосец так что где Вы усмотрели драп?:-)

Я плохо осведомлен? Вы придумали несуществующий эскадренный бой и начинаете лапшу на уши вешать.
Ссылку на бой в студию.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864916
А как говорится: Хочешь мира, готовься к войне! Макаров виноват во всем, а Старк, Наместник, Витгефт не виноваты. Только войну почему то проиграли.

Ну да. Это они поставили флот в вооруженный резерв. Вот не надо Макарова оправдывать ссылками на других. Речь идет о стратегических ошибках.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864923
Что флот, не давал убрать войска Ноги из П.А? Не смешите. Если бы русский флот мог скоростными кораблями выходить и уничтожать транспортные корабли груженными войсками и снабжением. То армия Ноги спокойно сидела у П.А и не рыпалась. А еще хорошо было если русские корабли изредка ставила мины у Дальнего где шел маршрут японских транспортников. Было еще веселей. И в прорыв во Влв пошли бы Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян, Паллада с миноносцами. Даже если бы не прорвались то смогли бы больше вреда причинить японскому флоту. А если бы Ками разбили, это еще лучше было бы. А с приходом 2ТОФ могли ее усилить.

Вы хоть сами поняли, что написали? Целью атаки ПА было именно уничтожение флота. Крепость в глубоком тылу ценности не представляет.

Отредактированно invisible (28.08.2014 09:16:51)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864926
Из рапортов. Вот про Ослябю написано много плохого. Про поворот Макарова - ничего.

Понятно. Но всё-таки остаётся главный вопрос - кто "повернул без проблем"?

Въ 8 часовъ 40 мин. увидѣли на SO другую японскую эскадру изъ 9 большихъ судовъ: 6 эскадренныхъ броненосцевъ, 2 броненосныхъ крейсеровъ и одного корабля въ родѣ «Чин-іенъ».
Наша эскадра повернула въ ІІортъ-Артуръ, а крейсерамъ было приказано идти впередъ, а также и миноносцамъ. По приходѣ на рейдъ къ нимъ присоединились остальные броненосцы: «Побѣда», затѣмъ «Пересвѣтъ» и «Севастополь».

Получается, "без проблем" повернули "Петропавловск" с "Полтавой"? Не мудрено, что Пэкинхем не разглядел плодов эскадренной подготовки.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864926
Мне такая оценка представляется спорной, при отсутствии достаточных исходных данных и выбросе послезнания.

А мне представляется, что Скрыдлов как раз таки пользовался нормальными исходными данными и дал верные оценки. 1 ТОЭ, по его мнению, не могла бороться за обладание морем  - и не смогла. Установить это можно было с помощью абака и справочника Джейна, как я уже писал в начале дискуссии.
Порт-Артур, по его мнению, мог дожить до декабря - таки дожил. Какие вопросы?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864926
Боевая подготовка всегда была составляющей боевой готовности в мирное время, а в военное не отменялась. КОН ВОК можно конечно посчитать, но и так ясно что последствием стала серия поломок, в т.ч особо неприятная в ходе боя.

И так ясно, что активность ВОК привела к вынужденной активности Камимуры, следствием чего стала серия поломок, а особенно неприятная случилась во время боя.
И, кроме того, так же ясно, что боевая готовность эскадры в Порт-Артуре при Макарове снизилась из-за организации Макаровым боевой подготовки. Я, вообще, не люблю это "Макаров "Севастополь" суродовал", но уж коли от Вас пошли такие аргументы, то "севастопольский" будет в самый раз.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864926
Может докладывать, а может и нет. Зависит от того какие конкретно цели/задачи ставились Макарову и насколько выполнимы они были.

Совершенно верно. Макарову, похоже, была поставлена задача "овладеть морем" вождём ЦС (он вообще любил эту задачу ставить). Но Макаров как бы не возражал. То есть считал задачу выполнимой. То есть ошибался.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #864926
Поэтому не вполне понятно почему Макаров как и Скрыдлов должен прикрыть жопу похожей отпиской на случай неудачи, чтобы это считалось верхом его самостоятельности как комфлота?

Мне тоже непонятно, причём тут жопа.
Подчинённый, заботясь о выполнении поставленной сверху задачу, обязан незамедлительно докладывать наверх о том, что ему не хватает средств на выполнение оной задачи (ст.6 Устава).
Макаров не докладывал.

Отредактированно realswat (28.08.2014 09:37:31)

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
Вот некоторые соображения (соглашусь. что местами могут показаться спорными, но...)

Местами они прямо ошибочны

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
1) Соответствующий стратегический анализ и план действий на море в соответствии с имеющимися силами - это дело Морштаба. Комфлота может участвовать, выдвигать соображения и... исполнять. Пусть с широкими возможностями действовать в соответствии с обстановкой. Примерно, как Того.

Уставная цепочка управления русским флотом в 1904 г.: Император-Главнокомандующий-Командующий флотом-Командующий штабом. "Морштаб" как ГМШ управлением боевыми действиями не занимался. "Морштаб" как МГШ не существовал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
Подчеркну еще раз (в жесткой формулировке): Скрыдлов - командующий без флота. Макаров - командующий "на месте",

Подчеркну ещё раз: 8-12 апреля Скрыдлов ещё не был "командующим без флота".

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
Макаровская тема - "подготовка на месте". Без нее планы могут оказаться чисто умозрительными. Возможно, анализ и планы стали бы следующим моментом.

Прежде, чем начинать "подготовку на месте", надо решить, к чему готовиться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
Ну, совершить ее он не успел.

Не "не успел", а именно совершил. Он сделал ставку на генеральное сражение (рапорт Наместнику от 27 февраля (ст.стиля) 1904 г.), эта ставка повлекла за собой ряд решений, имевших негативные (заморозка операций ВОК, отказ от разведок крейсерами из Порт-Артура) и катастрофические (выходы эскадры на внешний рейд и однообразное маневрирование там) последствия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
Но, как ком.эскадрой, он был обязан хотя бы декларировать возможность победы в бою. Иначе получилось бы так... как получилось. Эскадру пришлось выгонять буквально палкой как раз в этом самом "крайнем случае".

Всё это, конечно, трогательно. Однако достаточно вспомнить словосочетание fleet in being, чтобы пересмотреть взгляды на события, последовавшие вскоре после смерти Макарова. Конкретнее, на смысл кровавой бани, которую Алексеев устроил японцам при отражении третьей попытки блокады входа в гавань, и на смысл тех потерь, которые японцы понесли в период высадки Второй армии на континент.

vov написал:

Оригинальное сообщение #864980
Повторюсь: да, мелкие ошибки Макаров успел допустить.

Повторюсь: Макаров допустил крупную ошибку, прямым следствием которой был подрыв Петропавловска, беспрепятственная высадка японцев в Цинампо, оставшаяся без последствий слабость охраны Корейского пролива в марте.